Xyrill: Herzlich willkommen zum Penta Radio. Heute ist nicht der 26.
Xyrill: Dezember, das ist der normale Verpflichtungstag der Folge, aber gerüchteweise
Xyrill: wurde mir gesagt, dass das blockiert ist, weil da der Kongress schon fast losgeht.
Xyrill: Deswegen haben wir heute eine Voraufzeichnung. Es ist heute der 9. Dezember.
Xyrill: Bei bestimmten sehr schnell laufenden Themen der IT muss man ja auch immer dazu
Xyrill: spezifizieren, welcher genaue Tag das war. Um ganz genau zu sein, es ist gerade 20.37 Uhr.
Xyrill: Das könnt ihr dann in eure Pendelung einbeziehen, wenn ihr jetzt hier eure Uhren
Xyrill: synchronisiert mit unserem Podcast.
Mole: Gmt plus 1, DST 1?
Xyrill: Ja gut, das ergibt sich dann. Wir sind hier in der Pentaradio Standardzeit.
Xyrill: Weiterhin mit der Peilung kann ich anmerken, dass die Tischhöhe 126,3 Zentimeter
Xyrill: ist, zumindest auf meiner Seite. Ich weiß ja nicht, wie es bei euch aussieht.
Xyrill: Mein Name ist Xyril und hier bei mir im Studio ist der Mol.
Mole: Hallo, ich bin natürlich nicht im Studio. Meine Tischhöhe ist 84 Zentimeter.
Xyrill: Genau, in deinem Studio bist du, sehr genau, sehr gut. Und außerdem haben wir noch Nils zu Gast.
Nils: Hi, ich bin Nils und ich hab meine Tischhöhe nicht ausgemessen,
Nils: weil ich nur einen 20-cm-Denial hab und mir das zu aufwendig war.
Xyrill: So wird das nichts. Wir sehen schon, das wird wahrscheinlich dein einziger Auftritt
Xyrill: bleiben, wenn ich schon solche Performances am Anfang sehe. Damit müssen wir jetzt leben.
Mole: Du gehst ja mit unseren Gästen um.
Xyrill: Ja, definitiv. Kommt zu uns ins Fenta-Radio hier.
Xyrill: Es gibt nicht sehr viele Anforderungen, ihr müsst nur wissen,
Xyrill: wie hoch euer Tisch ist. Alles andere können wir kurzfristig klären.
Xyrill: Wir haben uns ein anderes Format überlegt. Aus aufnahmetechnischen Überlegungen
Xyrill: heraus haben wir die News in zwei Teile geteilt, damit wir dann auch in der
Xyrill: Radiofassung möglichst viel von unserem Thema reinbringen können.
Xyrill: Deswegen wird es jetzt am Anfang ein paar News geben, dann vielleicht auch eine
Xyrill: inhaltliche Hinführung auf das Thema.
Xyrill: Dann nach der gewohnten Musikpause, da haben wir dann das Thema.
Xyrill: Wir werden dann sehen, wie lange wir das alles machen und den zweiten Newsblock gibt es dann am Ende.
Xyrill: Das ist dann höchstwahrscheinlich erst in der Podcast-Fassung,
Xyrill: denn das wird über die anderthalb Stunden, die wir im Radio haben,
Xyrill: definitiv hinauslaufen in irgendeiner Form.
Xyrill: In den News habe ich ja eine Sache, die wir schon mal im März besprochen hatten,
Xyrill: damals in unserer Jubiläumsfolge, nämlich eine Neuentwicklung in dem Rechtsstreit
Xyrill: zwischen, ich glaube Sony war das, und dem DNS-Anbieter Quad9.
Xyrill: Da ging es im März darum, dass das Landgericht Leipzig entschieden hatte,
Xyrill: genau, das war Sony Music Entertainment, die Quart9 verklagt haben.
Xyrill: Quart9, also ein DNS-Anbieter, also ja, DNS-Service, den man immer so als das
Xyrill: Telefonbuch des Internets bezeichnet.
Xyrill: Ein Dienst, wo man Domain-Namen, so etwas wie zum Beispiel wikipedia.de,
Xyrill: auflösen kann in eine IP-Adresse, damit man dann mit dem entsprechenden Server
Xyrill: der Wikipedia oder von was auch immer kommunizieren kann.
Xyrill: Und Sony hatte angestrengt, dass Quad9 DNS-Einträge sperrt für Server,
Xyrill: von denen sie davon ausgehen oder wo ihnen eventuell auch Beweise davon vorliegen,
Xyrill: dass dort urheberrechtlich geschützte Dateien unrechtmäßig verbreitet werden.
Xyrill: Die Vorinstanz war eben das Landgericht Leipzig.
Xyrill: Die hatte entschieden, dass Quad9 da tatsächlich in Haftung genommen werden
Xyrill: kann dafür und hatte sogar entschieden, dass Quad9 als DNS-Anbieter eine Mittäterschaft
Xyrill: vorgeworfen werden könnte.
Xyrill: Das wurde jetzt revidiert in einer Entscheidung in der Berufungsinstanz durch
Xyrill: das Oberlandesgericht Dresden.
Xyrill: Das wurde hier sogar nicht nur festgestellt, dass Quartnain als DNS-Anbieter kein Mittäter ist.
Xyrill: Das sollte eigentlich offensichtlich sein, dass ein DNS-Anbieter nicht an einer
Xyrill: Überrechtsverletzung beteiligt ist, die auf einer Webseite stattfindet,
Xyrill: die einfach nur durch das DNS aufgelöst wird.
Xyrill: Ansonsten wäre auch ein Telefonbuchdrucker verantwortlich, wenn ich von einem
Xyrill: Schlüsseldienst abgezockt werde, der im Telefonbuch drinne stand.
Xyrill: Das ist ja offensichtlicher Wahnsinn.
Xyrill: Das hatte das Landgericht Schleipzig aus für uns als juristischen Leihen unersichtlichen
Xyrill: Gründen so entschieden.
Xyrill: Das hat das Oberlandesgericht jetzt in Dresden zum Glück verworfen.
Xyrill: Ebenfalls hat das Oberlandesgericht verworfen, dass Quad9 als Störer einzuschätzen
Xyrill: sei. Selbst das ist nicht der Fall.
Xyrill: Soweit ich das entnehmen kann aus der Berichterstattung, die hier bei Netzpolitik.org
Xyrill: verlinkt ist, ist dort die Kritik des OLG Dresden gewesen, dass Sony sich nicht
Xyrill: zuerst um eine tatsächliche Löschung der Webseite selber bemüht hatte.
Xyrill: Also wenn irgendwo Überrechtsverletzungen stattfinden, kann man sich dann immer
Xyrill: darum bemühen, dass das Problem an der Wurzel gepackt wird, wenn man da ein
Xyrill: Problem sieht als Rechteinhaber, anstatt dass man irgendwelche Anbieter von
Xyrill: digitalen Telefonbüchern belästigt mit solchen Sachen.
Mole: Wir hatten auch ja schon mal eine Penderatio-Folge zu Quart9,
Mole: das ist halt leider auch so ein kleiner Verein, der nie wirklich Geld für Rechtsvertretung
Mole: hat und ich glaube, da war sogar die Gesellschaft für Freiheitsrechte mit dran
Mole: beteiligt, dass das aufgelöst wurde, oder?
Xyrill: Ja, genau. Quart9 selber ist ein gemeinnütziger Verein aus der Schweiz und damit
Xyrill: die rechtliche Repräsentation in Deutschland stemmen konnten,
Xyrill: hat da auch die Gesellschaft für Freiheitsrechte mitgewirkt.
Xyrill: Also das ist auch eine Organisation, die man jetzt in der Adventszeit auch gerne
Xyrill: mit einer Spende beglücken kann oder vielleicht auch mit einer regelmäßigen Spende.
Mole: Wir machen halt so strategische Klagen. Also es geht einfach auch wirklich darum,
Mole: Präzedenzurteile zu erzeugen, die dann entsprechend später vielleicht mal Rechtsprechung
Mole: wären, um sowas dann halt gleich von Anfang an zu klären.
Mole: Wenn das halt dann in letztinstanzig festgelegt wird, dann ist das halt auch
Mole: für Sony kein Ziel mehr, irgendwie Google oder Cloudflare oder jeden DNS-Anbieter anzupissen.
Xyrill: Genau, eine Revision hat das Oberlandesgericht nicht zugelassen.
Xyrill: Will Sony die Entscheidung nicht hinnehmen, könnte das Unternehmen beim Bundesgerichtshof
Xyrill: noch eine Nicht-Zulassungsbeschwerde einlegen.
Xyrill: Also das geht dann ja schon eher in die Technikalitäten rein,
Xyrill: dass wir jetzt quasi nicht mehr die eigentliche Frage reden,
Xyrill: sondern wir reden darüber, wie die Frage vor Gericht genau abgehandelt wurde.
Xyrill: Das heißt natürlich noch nicht, dass es komplett durch ist. Also wir können
Xyrill: es noch nicht hundertprozentig als Gewinn feiern, aber es sieht auf jeden Fall schon mal ganz gut aus.
Xyrill: Und ich meine, ja, positive Meldungen aus Dresden nehmen wir natürlich mehr
Xyrill: gerne mit. Die sind leider ja auch nicht so häufig.
Mole: Es hat mich auch gewundert, dass das so nahezu hier abgespielt ist.
Mole: An diesem OLG fahr ich eigentlich sehr oft vorbei mit meinem Fahrrad.
Mole: Also insofern kann man da auch mal die Geschichte anfassen mittlerweile.
Mole: Weil das ist ja auch eine größere Sache, die Deutschland- und europaweit Relevanz hat.
Xyrill: Ich hab noch eine zweite News rausgepickt, die wir in diesem ersten Teil machen,
Xyrill: bevor der Rest der News später gegen Ende der Sendung kommt.
Xyrill: Und diese zweite News ist jetzt gerade diese Woche durch die Chaos-Bubble gegeistert,
Xyrill: dass es einen erfolgreichen Hack gab, aber einen Hack im positiven Sinne.
Xyrill: Also nicht fiese Hacker, die irgendwo ein Datenreichtum erzeugen,
Xyrill: sondern Hacker, die dafür sorgen, dass Systeme wieder funktionieren.
Xyrill: In diesem Fall handelt es sich um Züge, die in Polen fahren.
Xyrill: Und diese Züge wurden vom eigenen Hersteller sabotiert.
Mole: Also, das ist halt das Totalschlimme, wo ich eigentlich sage,
Mole: wir reden die ganze Zeit darüber, dass so was passieren kann,
Mole: dieses Told You So Effekt.
Mole: Ja, erklärst mal, worum es geht.
Xyrill: Ja genau, es ist ja auch die Rhetorik so, von wegen die fiesen Chinesen oder
Xyrill: die fiesen Russen und sowas sabotieren unsere Systeme. Nee, wir machen es einfach selber.
Xyrill: Die tatsächlichen Hersteller des Zuges setzen den Zug außer Gefecht und das noch remote.
Xyrill: Was passiert war, ist, dass hier neue Züge angeschafft wurden.
Xyrill: Natürlich, die müssen von einem entsprechenden Hersteller gebaut werden und
Xyrill: diese Hersteller verfügen auch meistens über die Kapazität, diese Züge zu warten.
Xyrill: Dementsprechend hatte dann als Teil dieser Ausschreibung über den Kauf der der
Xyrill: Hersteller auch einen Wartungsvertrag zugesprochen bekommen.
Xyrill: Nachdem dieser Wartungsvertrag dann ausgelaufen ist, gab es eine Folgeausschreibung
Xyrill: und der neue Wartungsvertrag ging dann an einen künstlichen Konkurrenten.
Xyrill: Der hat dann dementsprechend angefangen, die Züge planmäßig zu den vorgesehenen
Xyrill: Inspektionsterminen in die eigene Werkstatt zu fahren, dort die Wartung vorzunehmen.
Xyrill: Und dann ist es irgendwie passiert, dass kurz darauf bei diesen Zügen die Elektromotoren
Xyrill: einfach nicht mehr angesprungen sind.
Xyrill: Also der Strom ging zwar ins Bordnetz rein, aber die Elektromotoren haben einfach
Xyrill: keinen Strom mehr erhalten. drehen sich einfach nicht mehr, wodurch der Zug
Xyrill: dann natürlich zu einer Immobilie quasi wird, im Wortsinne.
Xyrill: Und ja, wie sich herausstellt, ging es hier wahrscheinlich darum,
Xyrill: einfach diese Konkurrenzwerkstatt inkompetent aussehen zu lassen,
Xyrill: dadurch, dass es halt auch immer passiert, nachdem die Wartung gewesen ist in
Xyrill: der Werkstatt der Konkurrenz.
Xyrill: Aber tatsächlich, wie dann einige polnische Hacker aus dem Bereich des Hackerspaces
Xyrill: in Warschau herausgefunden haben,
Xyrill: gab es dort eine Abschaltsequenz in der Software des Zuges drin,
Xyrill: die per Geofencing erkannt hat, also per GPS-Koordinaten erkannt hat,
Xyrill: wann sie in der Werkstatt des Konkurrenten war und wenn das passiert ist,
Xyrill: dann ist dann dementsprechend diese Absteilsequenz ausgelöst worden,
Xyrill: damit dann der Zug ja ein Defekt quasi simuliert,
Xyrill: obwohl eigentlich keiner vorliegt im technischen, im Hardware-Sinne.
Mole: Genau, und hier sieht man mal wieder, dass man Leute, die kreativ mit Technik
Mole: umgehen, vielleicht auch mal an solche Sachen ranlassen sollte.
Mole: Wie gesagt, ich hoffe, hier gibt es rechtliche Konsequenzen,
Mole: weil sowas ist natürlich Wahnsinn, gerade für Züge, wo es um Leben und Tod geht.
Mole: Und wenn es dort dann in dem Moment um finanzielle Interessen geht anstelle
Mole: von Sicherheit, finde ich das doch schlimm.
Mole: Natürlich ging es um Wartung und es ging um Abschaltung. Das heißt,
Mole: der Zug konnte nicht mehr fahren, nicht mehr losfahren in dem Moment wahrscheinlich.
Mole: Also ich hoffe, die haben das nie mit während der Zug gefahren ist,
Mole: einfach den Motor abgeschalten.
Mole: Genau, das wäre dann noch wirklich fahrlässig.
Mole: Es ist schon so, dass genau das der Grund ist, warum es wichtig ist,
Mole: dass wir unsere eigenen Systeme betreiben,
Mole: warum es auch wichtig ist, dass die oben so sind, dass da Leute reingucken können
Mole: und warum es auch wichtig ist, dass man auch externe Berater,
Mole: die überhaupt nichts mit dem System zu tun haben, in dem Moment sind das halt
Mole: hier die Hacker gewesen,
Mole: mal an so ein System ran lässt, ohne da sofort Motor und CDU zu schreiben und
Mole: sagen, ah, ihr tut unser schönes System kaputt machen.
Mole: Also ich hoffe, dass es da Konsequenzen gibt.
Mole: Ich bin dort sogar der Meinung, dass es dort übergeordnete Konsequenzen geben
Mole: sollte, um sowas zu verhindern, zum Beispiel auf Europaebene.
Mole: Wir werden das beobachten und sicher weiter berichten.
Xyrill: Es ist ja so eine gewisse Parallele zu erkennen zu dem Fall Volkswagen damals
Xyrill: zur Dieselgate-Affäre, die ja auch,
Xyrill: ich kann mich noch erinnern, dass die auf dem 32C3 vorgestellt wurde,
Xyrill: und dann halt die große Welle losgetreten hat, die dann ja auch dazu geführt
Xyrill: hat, zum Beispiel, dass in den USA dementsprechende Milliardenzahlungen zu leisten
Xyrill: waren und auch Manager und sowas in den Knast gehen mussten.
Xyrill: In Deutschland hat es da nicht wirkliche Konsequenzen dafür gegeben,
Xyrill: außer so ein bisschen Dudu und dann lass das mal lieber.
Xyrill: Aber die Parallel ist ja schon bestechend, dass halt hier so eine Erkennung
Xyrill: stattfindet, wann das Gerät in der Werkstatt ist.
Xyrill: Also in dem Fall dann halt war das auf einem Teststand vom TÜV oder DEKRA,
Xyrill: um dann die entsprechenden AdBlue-Einrichtungen sowas zu aktivieren,
Xyrill: die normalerweise dann ausgeschaltet sind, obwohl das nicht den Bestimmungen entspricht.
Xyrill: Also ja, so eine Parallele ist zu erkennen. Ich habe eher die Befürchtung,
Xyrill: dass es dann die rechtlichen Konsequenzen gibt für die Hacker,
Xyrill: was ihnen dann so etwas vorgeworfen wird, wie sowas wie den Hackerparagraphen
Xyrill: in Deutschland, den 202c-SDGB,
Xyrill: dass sowas dann in Polen irgendwie auch aus dem Hut gezaubert wird und dann
Xyrill: die wegen irgendwelchen Urheberrechtsverletzungen oder Quatsch oder sowas denen
Xyrill: ans Bein gepinkelt wird.
Xyrill: Es ist auf jeden Fall nicht zu hoffen. Wir werden das auf jeden Fall weiter beobachten.
Mole: Na, ich würde hier nochmal kurz einspringen. Bei dem VW-Skandal war es ja so,
Mole: dass die in der USA dazu verpflichtet wurden, dann das Ionity-Netzwerk aufzubauen.
Mole: Ionity ist es in Deutschland. Ich weiß nicht, wie das in der USA heißt.
Mole: Also VW ist halt durch diesen Skandal auch mit einer der größten Ladesäulenbetreiber
Mole: in der USA geworden, weil sie halt die Verpflichtung bekommen haben,
Mole: für mehrere Milliarden Euro in diesen Bereich zu stecken. das ist halt die Strafe gewesen.
Mole: Also da hat auch meiner Meinung nach die Legislative in der USA relativ gut
Mole: reagiert. Ich hoffe ja, dass sowas hier auch passiert.
Mole: Also man sollte dann vielleicht sagen, dass die als Strafe vielleicht die Software
Mole: open-sourcen müssen oder sowas und natürlich eine ordentliche Strafzahlung eigentlich.
Mole: Also meiner Meinung nach müsste diese Firma eigentlich abgewickelt werden,
Mole: weil wer sowas zulässt, der gehört ins Gefängnis und da kann doch nicht nur
Mole: das eine Ingenieur daran beteiligt gewesen sein.
Mole: Alle Ingenieure, die da mitgemacht haben, die das wussten und da auch nie Wistl
Mole: geblowt haben und nicht Bescheid gesagt haben.
Mole: Also eigentlich sollte so eine Firma nie existieren, die so mit ihren Kunden umgeht.
Mole: Und ich denke, dass das in irgendeiner Form wirklich Konsequenzen haben muss
Mole: und dass die dafür eine entsprechend große Strafzahlung zahlen müssen.
Mole: Zumindest der private Bereich dieser Firma.
Xyrill: Genau. Und wer sich über dieses Thema mit den polnischen Zügen genau informieren
Xyrill: möchte, Da wird es von den beteiligten Hackern einen Talk geben auf dem 37C3.
Xyrill: Ich kann jetzt hier noch nicht drauf verlinken. Vielleicht kann ich es nicht
Xyrill: schon uns tun, dass dann zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bereits der Fahrplan steht.
Xyrill: Aber ich denke mal, wenn ihr nach Zügen schaut und ihr schaut im Hardware-Track,
Xyrill: wird das dann zu finden sein.
Xyrill: Denn ja, Züge sind natürlich eine der größten Hardwares. Wir sehen also,
Xyrill: der Angriff auf das Recht auf Reparatur gestaltet sich in so etwas anderem Weise,
Xyrill: als wir das vielleicht von Apple oder Microsoft oder so gewohnt sind.
Xyrill: Aber dieses Motiv zieht sich hier durch und dementsprechend denken wir im Geist
Xyrill: an das Recht auf Reparatur, was schon öfter mal ein Thema bei uns war und was
Xyrill: dann in das Thema reinführt, was wir heute behandeln werden.
Xyrill: Gleich nach der Musik geht es dann um die Frage Green IT.
Xyrill: Wir können allgemein unseren ganzen Ressourcenverbrauch im Bereich Informatik
Xyrill: und Technik ein bisschen unter Kontrolle bringen. Das dann nach der Musik.
Xyrill: Hier ist immer noch das Pentaradio und wir machen ja im Dezember immer gerne
Xyrill: so ein etwas reflektierenderes Thema.
Xyrill: Nicht so im Alltagstrott der IT und der Netzpolitik und so gefangen,
Xyrill: sondern ein bisschen reflektiert über den Zustand der Welt als Ganzes und wie
Xyrill: man irgendwie Dinge besser machen könnte, was funktioniert, was nicht funktioniert
Xyrill: und wo man irgendwie einen Impuls setzen könnte im nächsten Jahr.
Xyrill: Wir hatten uns im 2021 die Mobilität angeguckt.
Xyrill: Das war eine Sendung, die hat auf jeden Fall bei mir viel mobilisiert.
Xyrill: Allein schon durch die schiere Länge, die ich zu schneiden hatte.
Xyrill: Wir hatten im Dezember 2022 über Komplexität geredet, was ja auch ein Thema
Xyrill: ist, was uns immer weiter begleitet.
Xyrill: Und ja, wir knüpfen jetzt so ein bisschen daran an, wie schon vorhin gesagt, das Thema Green IT.
Xyrill: Also wie können wir unseren Ressourcenverbrauch unter Kontrolle kriegen,
Xyrill: wo ja zum Beispiel eine Möglichkeit sein könnte, Komplexität zu reduzieren.
Xyrill: Und ob das überhaupt tatsächlich der Trend ist, wie es in der IT geht,
Xyrill: oder was vielleicht nicht das Gegenteil ist, soll heute eines von vielen Themen
Xyrill: sein. Dafür haben wir hier Nils zu Gast, den ihr bereits gehört hattet.
Xyrill: Wo kommst du denn her, Nils?
Nils: Ich komme von Bits und Bäume Dresden, heiße Nils.
Nils: Und Bits und Bäume ist ja die größte Bewegung in Deutschland,
Nils: die sich so mit Digitalisierung und Nachhaltigkeit beschäftigt. Daher Bits und Bäume.
Nils: Die machen relativ große Veranstaltungen. Daher kommen die auch zu einer relativ
Nils: großen Konferenz in unregelmäßigen Zeitabständen.
Nils: Und ich komme von Bits und Bäume Dresden. Das ist ein lokaler Zweig.
Nils: Wir beschäftigen uns mit Digitalisierung und Nachhaltigkeit im Hochschulkontext,
Nils: also im Kontext der TU Dresden.
Xyrill: Also es ist quasi eine Hochschulgruppe, wie es ja einige so gibt.
Xyrill: Es gibt auch die Hochschulgruppe Softwarefreies Wissen, bei der ich mal aktiv
Xyrill: war, damals, zu meiner Studienzeit.
Xyrill: Es gibt ja auch zum Beispiel bei der TU die Umweltinitiative,
Xyrill: also verschiedene Gruppen, wo sich Studenten einbringen können.
Xyrill: Da seid ihr jetzt auch eine von vielen, die mit auf den Plan getreten sind für dieses Thema.
Xyrill: GreenerT, was ist das jetzt eigentlich? Ist das einfach nur Ressourcenverbrauch,
Xyrill: ist das Nachhaltigkeit, wie kann man das vielleicht irgendwie umreißen?
Mole: Es ist so ein schöner Marketingname, aber was steht dahinter?
Xyrill: Genau, Greenwashing ist auch so ein Begriff, den ihr schon mal gehört habt.
Nils: Um nochmal ein bisschen das anzureißen, Digitalisierung und Nachhaltigkeit heißt es ja.
Nils: Und Nachhaltigkeit ist ein sehr, sehr breiter Begriff, das kann man jetzt positiv und negativ sehen.
Nils: Aber da zählt halt nicht nur der Umweltaspekt drunter und der Ressourcenaspekt,
Nils: der natürlich riesengroß ist, sondern auch gesellschaftlich,
Nils: politisch, wirtschaftlich, was Abhängigkeiten angeht. Also da kann man ganz,
Nils: ganz viel drunter zusammenfassen.
Nils: Bits und Bäume hat vor einiger Zeit Forderungen aufgestellt,
Nils: die kann man auf deren Website sehen.
Nils: Und das streckt sich dort auch von Ressourcenverbrauch über Politik,
Nils: über kommunale Selbstbestimmung bis hin zu IT-Sicherheit ist da ganz viel mit dabei.
Nils: Also man kann da ganz, ganz viel unter einen Hut bringen.
Nils: Und das ist meiner Meinung nach auch nötig, denn Digitalisierung und IT sind
Nils: so die zwei großen Themen, die gerade relativ viel Bedeutung haben.
Nils: Und das Ding ist halt, dass die nicht genug zusammen gedacht werden,
Nils: wobei die sich gegenseitig halt ziemlich hart beeinflussen.
Nils: Man könnte jetzt so zynisch sein und sagen, dass Digitalisierung der Nachhaltigkeit
Nils: entgegenwirkt, also quasi als Brandbeschleuniger.
Nils: Denn ja, wenn man sich das mal ein bisschen anschaut, was mit Digitalisierung
Nils: einherkommt, kann man schnell zu dem Schluss kommen, man guckt die große Umweltbelastung,
Nils: sei es durch Server, sei es durch Sprachmodelle, die trainiert werden,
Nils: sei es durch immer mehr Hardware, die produziert wird.
Nils: Und Stand 2019 ist es so, dass das Internet so viel Strom verbraucht wie der globale Flugverkehr.
Nils: Tendenz steigend und auch die Umweltbelastungen
Nils: durch zum Beispiel Hardwareproduktion immer weiter steigen.
Nils: Das sind jetzt die Umweltaspekte und in sozialen Aspekten geht es dann in so
Nils: Richtungen wie Echokammern, die entstehen, große Abhängigkeiten von Softwaremonopolen.
Nils: Massenüberwachung, die immer wieder probiert wird einzuführen,
Nils: auch von autokratischen Regimen als auch von Demokratien.
Nils: Digitalisierung kann schon sehr aktiv der Nachhaltigkeit entgegenwirken und
Nils: deshalb geht es halt darum, um das in eine andere Richtung zu bewegen.
Mole: Das Thema Entsorgung, Müll, ist halt genau so ein Ding. Das sollte man hier
Mole: vielleicht noch mitnennen als soziale Folgen.
Mole: Ich sehe das ja selber immer, wenn Leute dann mir ihre alten Geräte auf den
Mole: Tisch legen und total verwirrt sind, wie sie die jetzt entsorgen.
Mole: Dann auch so nach dem Motto, ich habe das Gerät erst vor fünf Jahren gekauft,
Mole: jetzt muss ich es wegtun und so weiter und so fort.
Mole: Also man merkt auch schon, dass da hängt auch was dran und trotzdem müssen sie
Mole: es weggeben, weil es leistungsfähig nicht mehr genug ist oder Kindersoftware-Updates
Mole: und, und, und. Da gehen wir später sicher noch mal drauf ein.
Mole: Ich wollte auf jeden Fall diesen Entsorgungsfall hier noch mal mit anbringen zu den sozialen Folgen.
Xyrill: Wir haben jetzt in dieser Einführung schon quasi sehr viel gestreift und da
Xyrill: können wir jetzt mal so versuchen, ein bisschen durchzugehen durch diese verschiedenen Produkte.
Xyrill: Und da du jetzt schon Entsorgung ansprichst, wäre das vielleicht ein Punkt,
Xyrill: wo wir mal reingehen können,
Xyrill: wie man quasi diesen einfachen Ressourcenverbrauch an Materialen wie reduziert,
Xyrill: dadurch, dass man vielleicht Geräte ein bisschen länger laufen lassen kann,
Xyrill: dass man die Geräte langlebiger macht und auch irgendwie so produziert,
Xyrill: dass sie danach wieder ordentlich recycelt werden können oder die Rohstoffe
Xyrill: dann einfach wiederverwendet werden können in der Form.
Xyrill: Das ist ja so ein Motiv, was zum Beispiel reingeht.
Mole: Naja, es gibt da ja zum Beispiel das Gradle-to-Gradle-Konzept.
Mole: Das wird ja auch nicht überhaupt im Produktdesign angesetzt und nicht bloß für
Mole: IT, sondern für alle möglichen Dinge.
Mole: Und ich denke, dass man sowas auch in der IT einsetzen sollte,
Mole: wo das natürlich deutlich schwieriger ist, weil so ein IT-Gerät extrem komplex ist.
Mole: Also ich kann halt beim Gradle-to-Gradle, gehe ich halt davon aus,
Mole: dass von der Wiege bis in die Wiege, also ich baue halt zum Beispiel so einen
Mole: Stuhl so, dass ich alle Einzelteile davon wieder für was anderes verwenden kann,
Mole: sodass ich einen Kreislauf habe zum Schluss aus den Materialien.
Mole: Also wenn der Stuhl dann nach 20 Jahren mal kaputt ist, dann wird der in Einzelteile
Mole: zerlegt und aus den Einzelteilen kann ich dann wieder andere Dinge machen.
Mole: Was in der IT mit Elektronik gar nicht so einfach ist.
Mole: Also wenn ich so einen Feld-Effekt-Transistor habe oder so einen Elko-Kondensator,
Mole: so einen Elektrolyt-Kondensator, die trocknen aus.
Mole: Also die haben halt wirklich Verschleiß.
Mole: Natürlich hat der Stuhl auch Verschleiß, aber durch diese Materialien,
Mole: die ich dann einfach nochmal aufarbeite, schrägstrich, andersweitig verwenden kann,
Mole: ist es einfacher, dort so ein von der Wiege zu der Wiege-Konzept zu bauen.
Mole: Für wirklich IT und Green-IT-Sachen müsste sowas halt auch erarbeitet werden.
Mole: Und da fehlt mir auch gesellschaftlich so Der will ja da auch Energie reinzustecken
Mole: und da vielleicht auch mal Forschungsgelder zur Verfügung zu stellen,
Mole: wie man das denn hinbekommen soll.
Xyrill: Das muss aber nicht einfach sein, dass man sagt, man verwendet das Gerät 20
Xyrill: Jahre, danach kann man es auseinandernehmen.
Xyrill: Es ist ja auch der Winkel, dass du ein Gerät eben auseinandernehmen kannst,
Xyrill: damit du ein Teil tauschen kannst, damit du eben nicht sagen musst,
Xyrill: ach so, die Batterie hat jetzt ihre Lebensdauer enderreicht,
Xyrill: also schmeiß jetzt das ganze Telefon weg, sondern ich tausche nur die Batterie
Xyrill: aus und habe das zumindest schon mal stark lokalisiert, dass ich von diesem
Xyrill: Telefon nur 30 Prozent wegwerfe,
Xyrill: anstatt 100 Prozent, beziehungsweise ins Recycling dann reingebe und das ist ja auch,
Xyrill: was immer dieser Spruch ist. Reduce, reuse, recycle.
Xyrill: Reduce, reuse, recycle. Also halt, erst geht es darum, irgendwie Ressourcen
Xyrill: möglichst gar nicht zu verbrauchen.
Xyrill: Wenn man sie schon verbraucht, dann soll man sie möglichst wiederverwenden können,
Xyrill: also halt, was dieses Cradle to Cradle dann auch darstellt.
Xyrill: Und dann die dritte Option ist halt das Recycling, dass man sagt,
Xyrill: wenn man jetzt das nicht einfach wiederverwenden kann, was man hier schon hatte,
Xyrill: wenn es wirklich das Ende seiner Lebensdauer in dieser Form erreicht hat,
Xyrill: kann man es irgendwie noch die Rohstoffe daraus in irgendeiner Form zurückgewinnen
Xyrill: und nochmal in einer anderen Form wiederverwenden.
Mole: Naja, stopp, du gehst da viel zu tief rein.
Mole: Also ich will natürlich nicht die Rohstoffe, sondern ich will auch,
Mole: man kann auch aus einem Gehäuse von einem Computer was machen.
Mole: Also warum soll ich das irgendwie kaputt machen und daraus wieder neue Energie reinstecken?
Mole: Das haben wir hier auf unserer Liste auch, dass wir versuchen wollen,
Mole: so wenig wie möglich Energie in das System reinzustecken.
Mole: Das heißt, ich kann doch dann das Gehäuse so designen, dass das zum Schluss
Mole: noch eine Brotbüchse wird oder was weiß ich.
Mole: Also ich erinnere da an den Fremenburg-Laptop, der einfach dann sagt,
Mole: ich nehme das Mainboard, packe das in ein neues Gehäuse und dann ist das ein Desktop-Computer.
Mole: Also das ist so ein ganz, ganz, ganz weiter Ansatz von dieser Idee zu sagen,
Mole: dass wir alle Einzelteile irgendwie so designen, dass die in irgendeiner Form
Mole: so wenig wie möglich Energieinsatz für das Recycling benötigen.
Mole: Also ich gehe erstmal grundsätzlich davon aus, dass alles hundertprozentig recycelt
Mole: werden soll, was leider aktuell nicht möglich ist, weil wir die Technologien dazu nie haben.
Mole: Gerade in diesem Spezialbereich von Elektronik ist es halt noch recht schwierig,
Mole: so ein Mainboard mal hundertprozentig zu recyceln.
Mole: Da fehlt halt wirklich noch ganz viel Forschung drin.
Mole: Aber Energie und Material ist da. Es ist in Form gebracht.
Mole: Ich will so wenig wie möglich mehr Energie reinstecken, um da was Neues draus
Mole: zu machen, sondern rein konzeptionell das gleich so bauen, dass ich von Anfang
Mole: an nachdenke, was ich nach dem, also im Second Life und im Third Life mit diesem Gerät mache.
Nils: Genau.
Xyrill: Das gleiche Problem hast du ja nicht nur bei Elektronik oder sowas.
Xyrill: Das geht ja schon viel grundsätzlicher los. Und das ist ja, wo das dann ins
Xyrill: große Motiv reinpasst, dass wenn man so sagt, man kann es nicht 100 Prozent
Xyrill: recyceln, dann denke ich gar nicht als erstes an sowas wie ein Mainboard von
Xyrill: einem PC, sondern dann denke ich an sowas wie ein Tetra Pak.
Xyrill: Wo die Firma Tetra Pak natürlich immer sagt, dass das alles total nachhaltig ist und so was.
Xyrill: Und irgendwie ist ja aus nachhaltigem Holz hergestellt und hat so ein tolles,
Xyrill: geringes Gewicht gegenüber einer Glasflasche und so was alles.
Xyrill: Aber es handelt sich da halt auch um Verbundwerkstoffe, die aus Polyethylen,
Xyrill: aus Aluminiumpapier und Karton bestehen, wodurch das dann auf dem Abfallwerthof
Xyrill: extrem schwer voneinander zu trennen ist.
Xyrill: Und dann damit die Nachverwertung halt im Zweifelsfall sehr schwierig ist.
Xyrill: Und, ja, Mainboards sind dann natürlich,
Xyrill: vielleicht nicht ganz die riesige Größenordnung, die Tetra Paks haben.
Xyrill: Ich verwende definitiv mehr Tetra Paks als Mainboards, aber natürlich das ganze
Xyrill: Problem 100-mal komplizierter.
Mole: Naja, aber halt, Xyril, muss ich jetzt hier sagen. Es wird doch recycelt,
Mole: es gibt doch die energetische Recycling.
Xyrill: Ja, toll. Mit anderen Worten, wir fackeln's halt ab.
Mole: Genau.
Xyrill: Dann können wir noch gucken, dass wir von den Tetra Paks noch das Aluminium
Xyrill: rauskratzen. Aber wahrscheinlich bleibt das in der Schlacke drin und wird dann verklappt.
Xyrill: Ich glaube, da bräuchten wir mal einen Abfalltechniker dafür.
Xyrill: Das hatten wir schon im Vorgespräch besprochen, dass wenn Studenten sich dem
Xyrill: Thema Green IT nicht nur aus der Sicht der Informatik zugewöhnlich fühlen,
Xyrill: sondern vielleicht auch aus dem Bereich der
Xyrill: Abfallwirtschaften, was ja in der TUD auch studiert werden kann,
Xyrill: dann meldet euch gerne bei den Bits-und-Bäume-Leuten in Dresden in dem entsprechenden
Xyrill: Matrix-Kanal oder geht zu den Treffen hin.
Xyrill: Das ist, glaube ich, auch nochmal eine gute Synthese, die man da machen könnte.
Mole: Und wenn ihr darüber reden wollt, meldet euch bei uns. Also an sowas hätte ich
Mole: auf jeden Fall Interesse eine Sendung darüber zu machen.
Xyrill: Ja, auf jeden Fall.
Mole: Wie gesagt, wir sind jetzt hier bei der Herstellung und bei der Energiegewinnung.
Mole: Natürlich will man die Produkte auch softwaremäßig so weit bringen,
Mole: dass die so wenig wie möglich Strom verbrauchen.
Mole: Also ich selber habe das jetzt gerade hier. Ich muss für Kunden wieder Backup-Systeme
Mole: bauen und dann suche ich mir natürlich einen Prozessor und ein System raus,
Mole: das wenig Stromverbrauch hat.
Mole: Und es ist wahnsinnig krass, dass man da ältere Systeme findet,
Mole: die ich relativ weit runter geregelt kriege. Also die sind fünf, sechs Jahre alt.
Mole: So ein AMD A9 9420E zum Beispiel, da hat die ganze CPU bloß 6 Watt Thermal Design
Mole: Power und ich kriege dann den Rechner irgendwie auf 10 Watt runter.
Mole: Also das ist so ungefähr auf das, was ein Router verbraucht.
Mole: Also der Prozessor, der macht ja Cycles und wenn ich einfach ein Cycle weniger
Mole: habe, dann verbraucht er für diese Anwendung auch weniger Strom.
Xyrill: Kann ich dich kurz unterbrechen, weil ich glaube, wir springen da sehr zwischen
Xyrill: den unterschiedlichen Themen hindurch.
Mole: Wir versuchen es mal ein bisschen strukturiert, du hast da recht, genau.
Xyrill: Genau, müssen wir ein bisschen strukturierter machen. Ich würde eigentlich erst
Xyrill: mal gerne bei dem Ressourcenthema noch bleiben wollen.
Nils: Zum Thema Langlebigkeit allgemein, was mich immer total überrascht ist,
Nils: wie viele Faktoren da in diese Langlebigkeit rein spielen.
Nils: Was ihr schon gesagt hattet, es steht natürlich ganz am Ende das,
Nils: wie kriege ich am Ende noch das meiste Material raus, wenn es wirklich gar nicht mehr funktioniert.
Nils: Davor war dieser Gedanke, was kann ich mit Einzelteilen machen,
Nils: was kann ich mit einem Mainboard machen, kann ich das in einem anderen Kann
Nils: ich Bildschirme noch mal weiterverwenden?
Nils: Und dann natürlich auch Thema Software. Krieg ich möglichst lange Updates,
Nils: aber da kommen wir, denk ich, später noch mal zu.
Nils: Das sind so viele Stellschrauben, an denen man da drehen kann, um das zu verbessern.
Nils: Aber ich hab irgendwie das Gefühl, dass erst jetzt angefangen wird,
Nils: an diesen Stellschrauben zu drehen. Erst jetzt, wo das Thema so ein bisschen aufkocht.
Nils: Und vorher wurde das so ein bisschen, vielleicht nicht ignoriert,
Nils: aber in der Prioritätenliste relativ weit nach hinten geschoben.
Nils: Und das finde ich halt total schade.
Mole: Na, wird damit angefangen. Ich sehe halt so ein paar kleine Contender,
Mole: Fairphone, Fairmouse oder sowas.
Mole: Apple geht jetzt in dieses Right to Repair rein.
Mole: Aber sonst, die machen alle bloß Greenwashing und erzählen, wie ökologisch sie
Mole: auf einmal sind, indem sie irgendwie fünf Euro mehr an ihre Leute bezahlen und
Mole: dann mal einen Fluss sauber machen irgendwo.
Mole: Aber sonst, man sieht auch rein von der Philosophie her keine Änderung,
Mole: gerade bei den großen Firmen nicht, die was ändern könnten in ihrer Konzeption.
Mole: Weil man sieht ja, warum geht denn Apple in dieses Retour-Repair rein,
Mole: weil sie einfach in der Beziehung von außen dazu getrieben wurden ein bisschen.
Mole: Und ich bin da noch ein bisschen skeptisch, dass man da jetzt einen Anfang sieht.
Mole: Also ich sehe immer noch weiter so.
Mole: Ich sehe noch keine wirkliche Veränderung. Das ist minimal.
Xyrill: Dass Apple in das Thema Ride to Repair reingegangen ist.
Xyrill: Das liegt daran, dass sie da wirklich Druck bekommen haben, dass entsprechende
Xyrill: Gesetzesinitiativen gestartet wurden von den USA.
Xyrill: Da gibt es ja auch solche Möglichkeiten, solche Ballot-Initiatives zu bekommen.
Xyrill: Also, dass man ein Gesetz auf den Wahlzettel kriegen kann, so als Volksabstimmung.
Xyrill: Und wenn das dann halt angenommen wird, dann ist das halt ein Zweifelsvergleichsgesetz.
Xyrill: Da gab es halt eine Bewegung, dass man halt solche Right-to-Repair-Bills über
Xyrill: solche Stimminitiativen ins Gesetzbuch reinbekommt.
Xyrill: Und um dem Ganzen so ein bisschen zu entgehen, hat dann Apple diese Greenwashing-Kampagne
Xyrill: gemacht und hat jetzt angeboten, habt doch ein Recht auf Reparatur.
Xyrill: Ihr könnt euch von uns das originale Setzteil bestellen lassen zu einem entsprechenden Mondpreis.
Xyrill: Das kann dann an eine beliebige Reparaturstation geschickt werden.
Xyrill: Aber das ist trotzdem so wahnwitzig kompliziert, das auszutauschen,
Xyrill: dass es nur eine Reparaturstation machen kann.
Xyrill: Also qualifiziertes Fachpersonal, anders als zum Beispiel beim Fairphone,
Xyrill: wo man das mit einem normalen Schraubenzieher auseinandernehmen kann.
Xyrill: Oder auch hier bei meinem Framework-Laptop, wo das ja auch genauso der Fall
Xyrill: ist, wo einfach beim Gerät mit in der Lieferkiste der entsprechende Schraubenzieher
Xyrill: war, den ich brauche, um das Gerät komplett auseinanderzunehmen und alle Ersatzteile
Xyrill: zu tauschen, die es halt so gibt.
Xyrill: Das ist halt dann doch komplett das Gegenteil davon. Und Apple macht ja auch
Xyrill: diese Praxis, dass alle Komponenten, die man da austauschen kann unter schwersten
Xyrill: Mühen, noch per Software aneinander gedongelt sind.
Xyrill: Also wenn die Batterie halt nicht die richtige Seriennummer hat,
Xyrill: wird die vom Chip dann einfach abgelehnt und dann funktioniert es nicht miteinander.
Xyrill: Das wird mit immer mehr Komponenten mittlerweile gemacht, damit das Recht auf
Xyrill: die eigene Laboratur immer weiter so weit wie möglich eingeschränkt werden kann,
Xyrill: wenn es nicht ein Original-Ersatzteil ist, den Apple dran mitverdienen kann.
Xyrill: Was auch mal dokumentiert wurde bei Apple, ich weiß das nur aus den USA,
Xyrill: ich weiß nicht, ob das in Deutschland auch so gehandhabt wurde,
Xyrill: das Reporting war von Anfang des Jahres, ich weiß nicht, ob es immer noch so ist,
Xyrill: wenn man bei Apple einem Store ein iPhone gekauft hat und hat dann das alte
Xyrill: Telefon abgegeben, was einem so kommuniziert wird, Das ist ja ökologisch viel
Xyrill: sinnvoller, wenn das recycelt werden kann, als wenn das in deiner Schublade rumliegt ewig.
Xyrill: Und guck mal hier, du kriegst noch 50 Euro Cashback oder so was,
Xyrill: wenn du jetzt hier dein altes Telefon abgibst und so weiter.
Xyrill: Und diese Geräte wurden dann direkt im Store geschreddert. Damit auch gar kein
Xyrill: Risiko besteht, dass das noch mal irgendwo in den Zweitverkauf geht und Apple
Xyrill: Profit verlieren könnte, weil die Leute dann halt ein Gebrauchtgerät kaufen
Xyrill: könnten und kein Neugerät.
Nils: Das ist auch superproblematisch allgemein. Wenn ihr's so sagt,
Nils: natürlich, das sind ja Mini-Mini-Anfänge.
Nils: Also, bei den großen Playern find ich das auch superproblematisch,
Nils: dass da jetzt immer noch nicht viel passiert.
Nils: Und wir sehen ja aber durch diese kleineren Playern, dass es möglich ist,
Nils: dass es auf jeden Fall möglich ist.
Nils: Und dann ist es auch für eine Firma, die so viel Kohle hat und so viele Möglichkeiten
Nils: und so viel R&D, da auf jeden Fall bessere Lösungen zu finden.
Nils: Diese ganzen Praktiken sind schon alle erschreckend. Wie viel Energie auch reingesteckt
Nils: wird darin, dass es ja keinen Gebrauchtmarkt gibt, es ja nur Originalersetzteile,
Nils: dass vielleicht am besten doch eventuell ein neues Gerät gekauft wird,
Nils: anstatt das alte noch weiterzunutzen. Und wie du vorhin gesagt hast,
Nils: Reduce ist ja das Wichtigste, das Weiternutzen, das gar nicht erst neu anschaffen
Nils: oder produziert werden.
Nils: Das ist das, womit man am meisten mit dem Hebel mitkriegt.
Xyrill: Oder halt gar nicht erst brauchen. Also zum Beispiel, es ist ja eigentlich auch
Xyrill: totaler Wahnsinn, dass jeder Haushalt eine eigene Bohrmaschine haben muss,
Xyrill: die einmal im Jahr verwendet wird.
Xyrill: Es müsste eine Struktur dafür geben, dass man sich so was auf Stadtteil- oder
Xyrill: Nachbarschaftsebene irgendwie leihen kann, und das ist halt ohne einen Mondpreis
Xyrill: kostet. Ich kann jetzt natürlich in den Baumarkt gehen und mir eine Bohrmaschine leihen.
Xyrill: Wenn ich das zweimal mache, kostet das so viel, wie mir eine Bohrmaschine selber
Xyrill: zu kaufen, weil das halt so ein Verwaltungs-Overhead hat.
Xyrill: Das ist halt so ein Problem daran. Aber es ergibt eigentlich keinen sachlichen
Xyrill: Sinn, dass wirklich jeder Haushalt in Deutschland eine Bohrmaschine hat.
Xyrill: Also es wird sicherlich Leute geben, die die halt haben und die auch jede Woche
Xyrill: ein Ende irgendwie verwenden und so was. Und nicht nur Handwerkerbetriebe,
Xyrill: aber der durchschnittliche Mensch, naja.
Mole: Jetzt merke ich, dass da der Nicht-Praktiker spricht, weil es gibt...
Xyrill: Gefährlich. Es gefährlich. Ja, es gibt so viele Leute, die Nicht-Praktiker sind.
Xyrill: Und es muss ja auch nicht jeder Praktiker sein können.
Mole: Nee, nee, du erzählst da jetzt gerade ein bisschen. Es gibt eine Firma,
Mole: die ist böse und böse. Die hängt meistens so an den Hornbach-Baumärkten dran.
Mole: Da kann man sich eine Bohrmaschine ausbogen. Also es gibt dieses Konzept.
Mole: Das Problem daran ist, dass die Bohrmaschine viel zu billig ist,
Mole: weil halt diese ganzen Energiekosten, diese ganzen Recyclingkosten nicht mit eingepreist sind.
Mole: Also es ist falsch eingepreist. Diese Bohrmaschine kostet halt 200 Euro statt 2000.
Mole: Und deswegen kann die sich einfach auch Max Mustermann kaufen und sagt,
Mole: Ich kaufe mir die für, was weiß ich, also so eine ganz billige Bohrmaschine
Mole: kriege ich für 50 Euro und lege mir die hin und dann sagt ihr,
Mole: ja die nutze ich so immer, danach geht sie kaputt und schmeißt die weg.
Mole: Und das ist doch das Problem, dass wir einfach diese Kosten,
Mole: die verschieben wir in die Zukunft, die verschieben wir, die geben wir unseren
Mole: Kindern, die preisen wir nicht mit ein.
Mole: Und das ist genau das Problem auch unserer Gesellschaft in dem Moment.
Mole: Dort muss eine gesellschaftliche Veränderung her.
Xyrill: Das geht in beide Richtungen. Einmal natürlich stimme ich zu,
Xyrill: dass die Bohrmaschine wahrscheinlich zu günstig ist, mit all den Externalitäten,
Xyrill: die da nicht im Preis dargestellt sind.
Xyrill: Und zweitens halt aber auch, dass die Gebühren, die sowas zu leihen,
Xyrill: halt eigentlich auch geringer sein könnten.
Xyrill: Ich meine, natürlich ist es ja die offensichtliche Sache, Mehrwertsteuer abschaffen
Xyrill: auf sowas, dass man sagt...
Xyrill: Könnte dann mit einem ermäßigten Steuersatz belegt werden oder sowas.
Xyrill: Aber das ist ja, macht den Kohlenzweifel zwar nicht fett, macht die Sache vielleicht
Xyrill: zehn Prozent günstiger am Ende.
Xyrill: Aber dass es halt so allgemeine Anreize geben müsste in die Richtung.
Mole: Weil man halt solche Werkzeuge dazu benutzen kann, um andere Dinge langlebiger zu machen.
Mole: Also ich kann ja damit Dinge reparieren, mit so einer Bohrmaschine.
Mole: Und das ist ja genau der Punkt. Deswegen sollte man dort halt vielleicht auch sagen,
Mole: diese ganze, also ich sehe das im Verkehr genauso, Also alles,
Mole: was ökologischer ist, bekommt Vorfahrt und bei sowas auch alles,
Mole: was ökologischer ist und was diese Konzepte voranbringt,
Mole: das wird halt einfach den ermäßigten Mehrwertsteuersatz schrägstrich null Prozent
Mole: Mehrwertsteuer bekommen.
Mole: Wie gesagt, BÖS, die bieten sowas an und das gibt es, man muss es aber auch machen.
Mole: Das ist halt das nächste Problem. Es lohnt sich dann für die auch zum Schluss
Mole: gar nicht, die Bohrmaschine überhaupt auszubohren, weil sie alle lieber in den
Mole: Markt rennen und sagen, ja klar, bei BÖS bezahle ich jetzt 20 Euro dafür für eine Woche.
Mole: Kaufe ich mir für 50 Euro eine neue Bohrmaschine, schmeiß die danach weg.
Mole: Also sehr oft hat man das Problem, wenn man aktiv im Bau unterwegs ist.
Mole: Also ich merke das ja, habe das manchmal das Problem, ich ziehe Kabel und da
Mole: merkt man dann doch schon, dass man relativ komplexe Werkzeuge für extrem wenig Geld bekommt.
Nils: Vielleicht ist es auch so ein Stück, so eine Gesellschafts- bzw.
Nils: Ich sage jetzt das Bilde Wort Mindset-Sache, so ein bisschen mehr Repair-Kultur halt zu machen.
Nils: Aber das ist vielleicht auch dem, wie ich jetzt zum Beispiel aufgewachsen bin.
Nils: Ich bin zum Beispiel auch nicht so wirklich gewöhnt, dass ich meine Handys jetzt
Nils: reparieren kann und meine Technik.
Nils: Das ist jetzt alles relativ kompliziert. Das fass ich am besten nicht an.
Nils: Ich hab ein paar Mal probiert, Dinge zu reparieren, das war dann ein bisschen aufwendig.
Nils: Aber ich bin halt in dieser Tech-Bubble drin, ich bin motiviert, so was zu machen.
Nils: Und wenn ich da andere Menschen in meiner Umgebung anschaue,
Nils: da ist vielleicht auch nicht die Motivation so sehr da. Vielleicht müsste das
Nils: ein bisschen wiederkommen, zu sagen, yo, reparieren, das ist einfach,
Nils: das ist cool, damit spar ich mir was.
Nils: Dass das auch ein bisschen in den Fokus gerückt wird und das attraktiver gemacht
Nils: wird, dieses Ganze, ich leg selbst Hand an.
Xyrill: Ich glaube auch nicht, dass es unbedingt Desinteresse ist oder so,
Xyrill: sondern halt eher ja, dass man nicht weiß, wo man anfangen muss,
Xyrill: als jemand, der da nicht schon drinne steckt und vielleicht Kontakte zu einem
Xyrill: Repair-Café oder so was hat.
Xyrill: Ich bin ja im MDR, Ich mache da einmal im Monat so eine Ratgeber-Sendung,
Xyrill: wo es um IT geht und das ist jetzt zunehmend so ein wiederkehrendes Thema,
Xyrill: dass es halt eigentlich auch um Nachhaltigkeit geht, dass die Leute eigentlich auch sagen,
Xyrill: ich würde gerne mein Telefon, was ich jetzt fünf Jahre schon habe,
Xyrill: irgendwie gerne weiterverwenden, weil mit diesem Telefon komme ich zurecht,
Xyrill: ich weiß, was in die Sache ist.
Xyrill: Fußnote sind zum Glück nicht mehr ständig Updates, die alles umschieben und
Xyrill: so, könnte man da auch rauslesen.
Xyrill: Aber natürlich kann ich das auch nicht mit gutem Gewissen empfehlen,
Xyrill: weil ich dann weiß, diese Telefone kriegen keine Sicherheitsupdates mehr.
Xyrill: Das ist im Zweifelsfall gerade für ein Laienpublikum brandgefährlich.
Xyrill: Aber dieses Interesse eigentlich besteht schon, um die Geräte länger nutzen zu wollen.
Xyrill: Vielleicht auch, weil hier in der Bevölkerung, die in der DDR aufgewachsen ist,
Xyrill: hat man vielleicht auch mehr diese Erinnerung an Geräte, die halt 20 Jahre funktioniert
Xyrill: haben, weil die in der DDR damals einfach haltbar und repariert gebaut werden mussten.
Xyrill: Es gab einfach die Ressourcen nicht, um ständig alle zwei Jahre eine neue Waschmaschine zu kaufen.
Mole: Und ich würde hier gerne nochmal auf den sozialen Aspekt eingehen.
Mole: Wir werden nachher nochmal über gesellschaftliche Aspekte reden,
Mole: aber hier ist jetzt auch der soziale Aspekt.
Mole: Wir sind mittlerweile in einer Gesellschaft, wo Einsamkeit ein Problem ist.
Mole: Gerade so eine Sache, wie du es vorschlägst, dass man sich halt in so einen
Mole: Makerspace geht und dort die Geräte ausleiht oder dass man mal vom Nachbarn
Mole: sich die Bohrmaschine ausleiht.
Mole: Man kommt mit Menschen zusammen. Man tut Wissen weitergeben.
Mole: Der eine hat mal die Waschmaschine repariert, bei dem lerne ich das.
Mole: Der andere, der weiß, wie man das Mobilephone repariert und so weiter und so
Mole: fort. Also ich möchte da wirklich an allem gehen und im Zweifelsfall auch,
Mole: wie mein Stuhl zusammengeklebt wird, sodass er nicht nach zwei Tagen wieder auseinanderbricht.
Mole: Und der soziale Faktor, den denke ich, den tun wir ganz schön auch außer Acht lassen.
Mole: Es ist, denke ich, gerade für die älter werdende deutsche Gesellschaft und vielleicht
Mole: sogar weltweit wichtig, dass man dadurch dann auch so ein bisschen Zusammenhalt
Mole: hat, in dem man sich halt trifft und sagt, komm, wir reparieren das jetzt und
Mole: wir bringen die Gesellschaft voran damit.
Mole: Wir sparen Ressourcen, wir sparen die Energie, das Gerät neu zu bauen.
Mole: Also es ist natürlich manchmal wichtig rauszukriegen, ab welchem Punkt,
Mole: wo ist der Pre-Given-Point?
Mole: Also es gibt wirklich Bereiche, wo es sich nicht lohnt, das noch zu reparieren, aber das ist selten.
Mole: Genau diese soziale Sache, die ist mir hier auch wichtig anzusprechen.
Xyrill: Ich glaube, es ist auch nicht mal so eine Sache von, damit können wir die Gesellschaft
Xyrill: als Ganzes voranbringen.
Xyrill: Das ist schon wahrscheinlich wieder viel zu groß gedacht, wenn man am Ende eine
Xyrill: persönliche Ansprache treffen will.
Xyrill: Sondern ich glaube, was auch noch funktionieren könnte, wäre einfach so zu sagen,
Xyrill: darüber bilden wir mal wieder so ein Nukleus, so einen Kristallisationspunkt
Xyrill: für eine Gesellschaft, die sich aus vielen Bereichen schon komplett zurückgezogen hat.
Xyrill: Also gerade so Dorfgemeinschaften, wo dann wie der letzte Bäcker irgendwie den
Xyrill: Ort verlassen hat, das fährt nur noch einmal am Tag im Bus, um dann irgendwie
Xyrill: in die nächste Kleinstadt zu kommen.
Xyrill: Da könnte es auch wieder eine Gelegenheit sein, durch so eine Art und Weise,
Xyrill: durch so was wie ein Repair-Café oder vielleicht auch so was wie einen Nachbarschaftshilfe-Verein,
Xyrill: wo man dann sowas wie eine Bohrmaschine oder vielleicht auch ein etwas komplizierteres
Xyrill: Kind als eine Bohrmaschine mal ausleihen kann,
Xyrill: dass dann darüber wieder so ein Raum entsteht, wo Leute auch zusammenkommen
Xyrill: können und können miteinander über so ein Thema wieder Kontakt zueinander finden.
Xyrill: Wenn jemand irgendwie vielleicht hier aufs Dorf gezogen ist,
Xyrill: ist dort irgendwie der einzige Nerd, wäre das vielleicht der Vorschlag,
Xyrill: wenn ihr gerne eine soziale Keimzelle sein möchtet,
Xyrill: wäre das ja vielleicht eine Idee, wie man da den Kontakt zu den anderen auf
Xyrill: die Weise suchen kann, durch das, was man wie selber schon gut kennt,
Xyrill: eine Gesprächsbasis aufbauen kann.
Nils: Und ich finde das richtig toll, dass ihr es auch gerade noch mal sagt,
Nils: denn oft wird Nachhaltigkeit auch mit negativen Gedanken verbunden,
Nils: mit Dingen wie Verzicht.
Nils: Aber ihr zeigt ja jetzt richtig tolle Chancen auf, die das bringt,
Nils: wie nachhaltiges Handeln halt auch auf ganz vielen anderen Ebenen positiv sein kann.
Nils: Und ja, ich finde das richtig toll, wenn man das auch so positiv nochmal betrachten kann.
Mole: Naja, es ist halt das Problem, dass diese positiven Sachen gar nicht vorgeholt werden.
Mole: Also wieso soll ich verzichten? Im Gegenteil, es gibt ja dieses schöne Wort von Upcycling.
Mole: Also ich mache das manchmal wirklich und kaufe mir ein Ding,
Mole: wo ich weiß, das ist kaputt designt.
Mole: Und das nehme ich dann als ein ganz anderes Teil. Also als das, was es ist.
Mole: Also da kann man dann das Gehäuse, in das Gehäuse baut man was anderes rein
Mole: oder man nimmt das dann als Stuhlbein statt, als Computer oder wie auch immer.
Mole: Also man kann da wirklich auch sogar Sachen erhöhen und damit Vorteile bringen,
Mole: die das vorher, die vorher niemand nachgedacht hatte.
Mole: Also es ist schon möglich, sowas zu machen.
Xyrill: Ja, also ich bin da definitiv auf Verzicht, z.B. ich bin dafür zu verzichten
Xyrill: darauf, ständig neuen Kram zu kaufen, den ich nicht neu einarbeiten muss.
Xyrill: Ich möchte gerne den Kram, der gut funktioniert, weiter nutzen.
Xyrill: Ich möchte auch irgendwie verzichten darauf, dass wir alle vereinsamen und irgendwie
Xyrill: nicht mehr miteinander reden und so.
Xyrill: Das soll ja auch der Impuls sein. Vielleicht auch vorher auf die Sache zurückgekommen,
Xyrill: wo wir jetzt schon so ein bisschen weggekommen waren, ja, warum Großunternehmen
Xyrill: eigentlich nicht Dinge mehr reparierbar bauen.
Xyrill: Und ich glaube, das war bei Nils eher so, hat es eher so geklungen wie so ein technisches Problem.
Xyrill: Apple hat so eine große Forschungsabteilung, die könnten auch Geräte reparierbar
Xyrill: bauen. Ich meine, das ist relativ offensichtlich.
Xyrill: Wenn Framework das hinbekommt, einen reparierbaren Notebook zu bauen,
Xyrill: dann kann das auch Apple.
Xyrill: Das Problem ist natürlich Kapitalismus. Das ist jetzt auch schon ein bisschen
Xyrill: ausgetreten hier, aber es wird deswegen nicht weniger wahr.
Xyrill: Ein kleines Unternehmen kann sich halt damit differenzieren,
Xyrill: weil ein kleines Unternehmen grundsätzlich die Frage hat, wie kann ich mich
Xyrill: mir von allen anderen im Markt abgrenzen, um irgendwie in der Nische zu arbeiten.
Xyrill: Es ist als neuer Notebook-Hersteller unplausibel, sofort mit Apple konkurrieren zu wollen.
Xyrill: Man muss was finden, was einen von Apple abgrenzt, damit man seine eigene Kundenbasis aufbauen kann.
Xyrill: Dann funktioniert ein Nachhaltigkeitswinkel, wie das bei Fairphone oder Framework der Fall ist.
Xyrill: Ich meine, Shift ist ja zum Beispiel einfach nur das Argument,
Xyrill: es ist in Deutschland produziert, was alleine schon ein Alleinstellungsmerkmal
Xyrill: fast ist. Zumindest für die Endfertigung.
Xyrill: Das zieht ja auch schon Leute einfach an. So wie es ja auch Leute im Zweifelsfall
Xyrill: anziehen, kannst du sagen, hier ist ein Repair-Café und das ist einfach in deiner
Xyrill: Stadt oder in deiner Nachbarschaft oder so.
Xyrill: Das ist halt nicht irgendwie der große gesichtslose Konzern.
Xyrill: Damit kann man ja auch im Zweifelsfall Leute anziehen.
Xyrill: Aber so kann halt ein Apple nicht operieren. Apple operiert halt darauf,
Xyrill: dass die Shareholder glücklich werden, die Anteilseigner.
Xyrill: Und davon muss der Profit halt um alles in die Höhe getrieben werden.
Xyrill: Und was auch immer gemacht wird, was auch immer den Aktienkurs hochtreibt,
Xyrill: wird halt gemacht. Dass es halt wie so ein Unternehmen funktioniert.
Xyrill: Und die einzige, ich meine, das ist ja auch die Position, die ich hier mal schon
Xyrill: vertrete, eigentlich seit Jahren, dass die einzige Sache, die man irgendwie
Xyrill: dagegen machen kann, ist Regulierung.
Mole: Wobei es da gar nicht so weit gehen würde, Xyri. Also ich glaube,
Mole: man kann auch das verbinden.
Mole: Ich glaube, man kann wirklich auch mehr Umsatz und mehr Gewinn machen,
Mole: indem man ein faires und grünes Produkt anbietet und speziell die Prozesse offenlegt.
Mole: Also ich glaube, das ist schon möglich, weil die Menschen wollen das ja. Die suchen ja danach.
Mole: Die Menschen wollen ihr Telefon nicht alle drei Jahre wechseln.
Mole: Und ich merke das ja draußen, wenn ich mit meinen Kunden zu tun habe,
Mole: wie gesagt, ich habe halt relativ viele kleine Kunden, denen geht das halt auf
Mole: den Nerv, wenn ich ständig den Rechner oder das Telefon wechseln muss.
Mole: Und ich glaube, wenn die großen Firmen einfach mal auch auf die Kunden hören,
Mole: was die in dem Moment nicht machen wahrscheinlich, weil sie es auch gar nicht
Mole: nachfragen und in diesem Rahmen das Produkt designen,
Mole: dann werden die da, glaube ich, sogar den Gewinn erhöhen bei sowas.
Mole: Ja, ich bin jetzt kein MBA, also Business Mensch, aber ich denke schon,
Mole: dass es einfach nicht zu kurz gedacht ist, zu sagen, um jeden Preis erhöhen
Mole: heißt viel Umsatz machen mit einem neuen Produkt.
Mole: Nee, man kann ja auch ein Ökosystem zu reparieren dazu zur Verfügung stellen
Mole: und so weiter und so fort. Also ich erinnere da an so eine Firma wie iFixit
Mole: oder sowas, die einfach das machen und dass das funktioniert, wie gesagt, sehen wir.
Mole: Also das sehen wir an den kleinen Firmen, die es gibt. Und die sind ja auch vielfältig.
Xyrill: Ich glaube jetzt noch nicht, dass das mein Argument wirklich widerlegt,
Xyrill: weil iFixit natürlich auch wieder genau in einer Nische quasi ist,
Xyrill: die halt funktioniert, weil sie halt genau diese eine Nische besetzen.
Xyrill: Da ich jetzt eben das Beispiel gebracht habe mit den Hörern,
Xyrill: die beim NDA anrufen und sagen, ich möchte mein altes Telefon eigentlich weiterverwenden
Xyrill: oder noch an den Enkel abgeben oder so weiter,
Xyrill: werde ich jetzt noch das Gegenbeispiel nehmen, weil der Grund,
Xyrill: dass ja diese Telefone so schnellig sind, ist ja auch, dass es diesen einfachen
Xyrill: Zugriff gibt auf solche Telefonverträge, wo man alle zwei Jahre mit einem neuen
Xyrill: Vertragsabschluss oder mit der Vertragsverlängerung wieder ein neues Telefon bekommen.
Xyrill: Warum nehmen die Leute das denn dann, wenn der Puls schon da ist?
Xyrill: Das scheint ja auch eine häufige Sache zu sein. Es ist dann einfach Bequemlichkeit,
Xyrill: dass es halt so angeboten wird.
Mole: Ich glaube, das ist wiederum ein Punkt, weil das einfach der Default ist.
Mole: Also 80 Prozent dieser Verträge sind halt so.
Mole: Und Menschen, die sind zu faul, sich überhaupt zu kümmern. Die nehmen halt das,
Mole: was sie haben und was sie kennen und verändern sich.
Mole: Dass es auch Verträge gibt, die bloß Monatsverträge laufen.
Mole: Also ich meine, das ist ja ein nächster Punkt. Ich habe halt,
Mole: wenn ich in dem Moment so einen Vertrag nehme, das ist ja ein Lebenszeitproblem.
Mole: Also ich muss ja auf jeden Fall mein Leben für die nächsten zwei Jahre an Deutschland
Mole: binden, weil ich an diesen Vertrag gebunden bin.
Mole: Das heißt, ich kann nicht einfach mal umziehen und sagen, ich mache mal was
Mole: Neues, ich probiere mal was Neues aus, sondern ich bleibe halt immer in diesem
Mole: Tross und gehe weiter, so wie mir das vorgespielt wird.
Mole: Und das ist ja, also ich habe mehrmals mit den Hotline Leuten gefragt,
Mole: ja warum bietet ihr denn das Bus an?
Mole: Das wäre doch viel cooler, wenn ihr mal so einen Drei-Monats-Vertrag anbietet
Mole: oder so einen Sechs-Monats-Vertrag. dann wäre es zum Beispiel auch für so einen
Mole: Vertragsarbeiter viel einfacher, der einfach bloß mal sechs Monate hierher kommt
Mole: und einen Handyvertrag braucht, würde dir ganz andere Kundengruppen noch erschließen bei sowas.
Xyrill: Aber dafür gibt es doch Prepaid.
Mole: Man darf das nicht vergessen, dass es sowas ja gibt, nur eben nicht in Deutschland und den USA.
Mole: Ich habe das in China erlebt, es gibt das im Ausland. Also in China konnte ich
Mole: Tagesvertragträge kaufen, die bloß einen Tag gültig waren und so weiter und so.
Mole: Der hat halt einfach gesagt, von wann bis wann soll die Karte gültig sein,
Mole: hast du da reingetackert und dann hast du so eine Karte bekommen.
Mole: Du hast dort in der Beziehung recht, dort muss auch natürlich der Gesetzgeber
Mole: bringen und sagen, so das darf nicht sein, ich darf dich nie zwei Jahre festbinden
Mole: und dir dann wieder neue Hardware, Schrägstrich Software zur Verfügung stellen, die dann da dran hängt.
Mole: Sehr oft ist es ja auch so, dass diese subventionierte Hardware zum Schluss
Mole: noch nicht mal die günstigere ist, als wenn man sich selber das Telefon für
Mole: 500 Euro kauft und dann für 5 bis 10 Jahre benutzt.
Mole: Also wenn man sich diese Subvention zum Schluss mal anguckt, ist es teurer.
Mole: Auf den Monat gerechnet, wenn ich das über die fünf Jahre rechne,
Mole: als wenn ich mir das Telefon selber kaufe und einen Vertrag ohne Telefone nehme.
Mole: Also ich habe noch nie in meinem Leben so einen Vertrag gehabt,
Mole: wo ich ein Telefon dazu hatte. Ich habe mir immer mein Telefon selber gekauft.
Mole: Und ich muss auch sagen, jedes Mal, wenn ich mir das neu angeguckt habe und
Mole: neu nachgerechnet habe, bin ich immer deutlich billiger gekommen,
Mole: wenn ich mir mein Gerät selber gekauft habe.
Xyrill: Ich habe jetzt darüber nachgedacht, über die eigene Frage, die ich selber aufgeworfen
Xyrill: habe. und ich habe noch eine andere These entwickelt, dass Telefone ja auch
Xyrill: eine Investition sind, die nicht so komplett von der Hand zu weisen ist.
Xyrill: Ich meine, es ist ja auch so ein bisschen eine Gewohnheitssache.
Xyrill: Eine Waschmaschine ist, glaube ich, auch die gleiche Größenordnung wie ein Telefon.
Xyrill: Da ist man es halt gewohnt, die halt mit einmal zu kaufen oder wenn man es halt
Xyrill: das Geld nicht hat, um sich eine neue zu leisten, dann halt eine gebrauchte
Xyrill: Waschmaschine sich zu holen.
Xyrill: Aber ein Telefon, da hat sich das ja auch nie entwickelt, großartig auf den
Xyrill: Gebrauchtmarkt zu gehen.
Xyrill: Das kann man auch noch mal überlegen, warum. Aber wenn man jetzt arm ist und
Xyrill: hat nicht das Geld, sich ein Telefon mit einmal zu kaufen, hat man keine andere
Xyrill: Möglichkeit, als es auf Raten zu kaufen.
Xyrill: Das ist ja letztendlich, was ein Mobilfunkvertrag mit Gerät ist,
Xyrill: dass man mehr bezahlt pro Monat dafür, dass man das Gerät dazu bekommt.
Xyrill: Und wie du dann sagst, es ist ein schlechter Deal, was ja Sinn ergibt,
Xyrill: wenn man sich das so vorstellen kann, dass es eine Kreditkauf ist für das Gerät.
Xyrill: Oder im Zweifelsfall nur ein Leasingkauf, wo man das Gerät im Zweifelsfall gar
Xyrill: nicht behält. je nachdem, wie die Konditionen sind.
Xyrill: Das ist dann, wenn man halt das Geld nicht hat, sich das Gerät einmal zu kaufen,
Xyrill: im Zweifelsfall die einzige Möglichkeit, wie man da rankommen kann.
Xyrill: Es gibt ja auch diesen Spruch, es gibt so viele Wege, wie das Leben teurer ist für Arme.
Xyrill: Das ist dann eine Art und Weise, dass halt eventuell diese Diskussion von ich
Xyrill: kaufe mir das Gerät einfach selber, was ich ja auch mache, weil ich ja das Geld
Xyrill: habe, ist eventuell Leuten ja gar nicht zugänglich.
Mole: Naja, ich muss jetzt schon dazu sagen, dass ich mit dem Wissen,
Mole: was ich aktuell habe, selbst als Armer vorankommen würde, weil ich einfach mir
Mole: ein kaputtes Gerät auf dem Gebrauchtmarkt für ein Apfel und ein Ei kaufe und
Mole: mir das wieder reparieren kann.
Mole: Das ist ja dann wieder womit wir auch Armut bekämpfen mit der Repair-Idee.
Mole: Also wenn man das Wissen hat, also ich mache das einfach immer so ein bisschen
Mole: als Depressionsbekämpfung, mir irgend so ein kaputtes Gerät zu kaufen, das zu reparieren.
Mole: Ich habe leider jetzt so ein ganz paar Telefone rumliegen, wo ich bis jetzt
Mole: noch niemanden gefunden habe, der die wieder haben will.
Mole: So Google Pixel und sowas ältere, die ich einfach nur repariere,
Mole: einerseits um die Fingerübungen zu haben, also um zu lernen,
Mole: wie es geht, andererseits,
Mole: es ist halt auch eine schöne Sache, wo man sich vom Kopf her dann mal mit nichts
Mole: anderes auseinandersetzen kann,
Mole: so drei Stunden so ein Ding fitzelig auseinandernehmen und dann wieder zusammenbauen
Mole: und dann noch neue Software drauf
Mole: spielen und das irgendwie von den großen bösen Konzernen zu befreien.
Mole: Das ist ja sozusagen für die psychologische Gesundheit für mich zumindestens förderlich.
Xyrill: So hat jeder wie sein Ventil.
Mole: Genau.
Xyrill: Das geht auch zu einer anderen Sache rein, die ich mir schon aufgeschrieben
Xyrill: hatte vorhin. Das ist ja auch auf der Liste, die wir hatten,
Xyrill: Kleinanzeigen als Wiederverwendungsmöglichkeit.
Xyrill: Und das ist auch so eine Sache, wo ich mir nicht einmal vornehme,
Xyrill: dass ich das mehr machen will.
Xyrill: Ich meine, ich habe auch so eine gewisse hyperaktive Natur, dass ich mir ganz
Xyrill: oft neue Dinge angucken will und sowas.
Xyrill: Und dann sammeln sich halt irgendwelche Projekte an und die entsprechenden Gegenstände,
Xyrill: die man dafür hat. und dann braucht man die einfach nicht mehr irgendwann.
Xyrill: Und es sammelt sich halt alles und macht einem auch ein schlechtes Gewissen.
Xyrill: Wenn ich dann aber angucke, wie der Prozess ist, auf Kleinanzeigen halt Dinge
Xyrill: reinzustellen, ist das halt ein totaler Scheiß.
Xyrill: Also ich habe jetzt mir letzte Woche halt was über Kleinanzeigen geholt, einen kleinen Artikel.
Xyrill: Und das hat halt schon wieder fast eine Stunde Lebenszeit in Anspruch genommen,
Xyrill: irgendwie halt das zu finden und dann halt eine ganze Woche hin und her zu schreiben
Xyrill: mit der anderen Person, bis wir irgendwann uns mal auf einen Termin einigen
Xyrill: konnten, wo ich dann hingehen kann, das abholen kann. und natürlich plus das Abholen.
Xyrill: Alleine schon dieser Hassle, dass irgendwie, ja, dass es mir aussandelt, dass man sowas abholt.
Xyrill: Oder dann halt auch andersrum, wenn ich jetzt überlege, ich stelle jetzt irgendwie
Xyrill: 20 Dinge bei Kleinanzeigen ein, dann kann ich mir im Prinzip die nächste Woche
Xyrill: frei nehmen, weil ich nur noch damit beschäftigt bin, mit Dutzenden von Leuten
Xyrill: zu verhandeln, die das dann wie abholen wollen oder nicht.
Xyrill: Da müsste es mir auch nochmal eine Softwarelösung geben. Also diese,
Xyrill: das was früher bei Kleinanzeigen war, was jetzt nur noch Kleinanzeigen heißt,
Xyrill: ist auf jeden Fall nicht die Lösung.
Xyrill: Da dachte ich mir dann auch so, ich hätte eigentlich gern dafür einfach so ein
Xyrill: Software-Tool, wo ich das halt Es ist ja ein Software-Tool, eine Webseite, wo man das reinstellt.
Xyrill: Dann hat man nur so einen blöden Chat. Ich will nur haben, dass ich markiere,
Xyrill: hier ist die Zeit, wo ich mit Zeit dafür nehme. Dann können Leute sich einen Abholslot buchen.
Xyrill: Wenn einer einen Slot gebucht hat, kann das kein anderer mehr machen.
Xyrill: So was müsste man mal bauen, hat aber noch keiner gemacht. Wie wird man dann
Xyrill: die große Plattform, wenn man so was baut?
Mole: Ich kann das bloß bestätigen, ich hab das anders. Wenn ich was repariere und
Mole: ich brauch einen Ersatzteil, dann ist das meistens, was weiß ich,
Mole: diese eine Diode oder dieser eine Power-Regulator, der jetzt kaputt ist,
Mole: SS34 oder was weiß ich, den bestelle ich jetzt.
Mole: Und jetzt merke ich aber, wenn das Ding ankommt, scheiße, das passt ja gar nicht,
Mole: hat einen anderen Footprint oder was auch immer.
Mole: Das heißt, innerseits kommt das wirklich, weil das wird gar nie hergestellt,
Mole: irgendwie erst mal nach zehn Tagen an.
Mole: Das heißt, ich habe schon wieder das Projekt irgendwann daher gelegen,
Mole: hänge am nächsten Projekt dran und das Projekt wird dann irgendwann in einem
Mole: halben Jahr erst mal fertig.
Mole: Andersrum stelle ich dann auch fest, das ist jetzt gar nicht das richtige Einzelteil,
Mole: weil ich brauche DNA-SS34, sondern SS34-1,
Mole: weil einfach mir das Wissen dann dazu fehlt, weil das so hyperkomplex ist,
Mole: dass ich dann denselben Prozess noch mal anfangen muss, dieses andere Produkt bestellen muss,
Mole: weil einfach auch bei relativ vielen Sachen dieses I-Fix-It-Approach mit ich
Mole: repariere eine Reparaturanleitung nie existiert und ich halt ausprobieren muss
Mole: und rauskriegen muss, was ist.
Mole: Der Approach, hier ranzugehen, also in der Form tue ich auch ein bisschen dafür
Mole: darstellen, was du sagst, Software, wir brauchen halt auch viel,
Mole: viel, viel mehr so eine iFixit-Samsung, so eine Sachen,
Mole: was weiß ich, der Kühlschrank ist kaputt, hier sind die fünf Probleme,
Mole: die sein könnten, fix das.
Mole: Und nicht bloß für das Handy oder das Tablet oder den Computer.
Mole: Wir brauchen das halt irgendwie für alles.
Mole: Und iFixit ist davon nur ein Tropfen aus dem heißen Stein.
Mole: Ich möchte vielmehr, dass das der Mainstream wird, als dass ich gucke,
Mole: wie ich mir das neue iPhone kaufe.
Mole: Als dass wir uns alle bei der DapDapSi-Konferenz irgendwie uns die Augen wundreiben.
Mole: Anstatt dessen möchte ich lieber diese Webseiten haben, wo...
Mole: Also ich suche auch noch so eine datasheet.com-vernünftige Lösung,
Mole: wo wirklich auch zum Beispiel diese ganzen Datasheets alle mal vernünftig aufgelegt
Mole: sind, was auch total geil wäre, wäre eine Webseite.
Mole: Also ihr könnt das hier gerne alle ohne meinen Namen bauen. Ich will es bloß benutzen.
Xyrill: Genau, wenn ihr was baut, was wir hier sagen, schickt uns gerne eine Mail.
Xyrill: Dann geben wir einen Shoutout für euer Projekt an penta.radio.at c3d2.de oder
Xyrill: per Mastodon at penta.radio.at c3d2.social.
Xyrill: Aber wir erheben hier keinerlei Lizenzgebühren für sowas. Das dürft ihr gerne stehlen.
Mole: Also um nochmal zurückzukommen, was ich auch viel, viel wichtiger finde,
Mole: ist Screenshots von GUIs.
Mole: Also zum Beispiel dieser Staubsauger hat ein Display und einfach jeden einzelnen
Mole: Möglichkeit, die es in dem Display, in dem Menü gibt, einfach mal als Screenshots,
Mole: bitte als Webseite für jedes Gerät.
Mole: Das wünsche ich mir, weil ich habe Kunden, wo ich denen das Telefon am Telefon
Mole: einrichten muss. Also ich sage denen über das Telefon, bitte klicke jetzt das.
Mole: Und dort wird so eine Webseite so viel helfen.
Mole: Und das würde auch einfach das Leben in dem Bereich von Green IT besser machen,
Mole: weil wir halt Informationen haben.
Mole: Also dieses Problem von Proprietarität ist halt ein riesengroßer Stock im Bein von Green IT.
Mole: Das macht halt einfach diese Idee von Green IT kaputt, die Geheimhaltung.
Xyrill: Ich meine halt auch, wenn wir jetzt schon beim Thema Handbücher sind,
Xyrill: Das geht eher in die Software-Ecke rein als in die Hardware-Ecke.
Xyrill: Eine Regulierung, dass Handbücher nach einem standardisierten Format maschinenlesbar
Xyrill: abgelegt werden müssen.
Xyrill: Wenn ich gucke, ein Haushaltsgerät wie ein Toaster, dann hast du da ein Zehn-Seiten-Telefonbuch.
Xyrill: Also so dicht bedruckt wie ein Telefonbuch. Dann wird einem schlecht übersetzten
Xyrill: Deutsch erklärt, welche Tasten man drücken muss.
Xyrill: Diese Tasten muss man vier Sekunden lang drücken, damit dann da irgendwie der
Xyrill: Röstgrad anders eingestellt wird und sowas, sowas maschinenlesbar als Zustandsmaschine
Xyrill: oder sowas beschrieben.
Xyrill: Und dass man dann halt das in einem Frontend halt irgendwie anzeigen kann,
Xyrill: eventuell dann sogar automatisch übersetzen kann, dementsprechend welcher Sprache
Xyrill: der Nutzer gerade unterwegs ist, weil ja die Daten wir strukturiert vorlegen
Xyrill: und dann halt sowas mal mandatieren.
Xyrill: Aber ich glaube, da fehlt wieder der Politik, die Kreativität,
Xyrill: auf solche Lösungen zu kommen.
Mole: Genau, das ist ja auch so eine schöne Anekdote, wo ich dran versagt bin.
Mole: Ich habe versagt, von allen Appliances, die ich hier habe in meinem Haushalt,
Mole: die Datasheets einzuscannen.
Mole: Und das geht teilweise gar nicht, weil du hast dann, wenn du das ausklappst,
Mole: so ein Leaflet, was ein Meter mal ein Meter groß ist, was ich nie auf dem Scanner kriege.
Mole: Und wenn, dann muss ich das in Einzelteilen scannen und dann brauche ich so
Mole: viel Zeit, um mir das zum Schluss softwaremäßig wieder zusammenzubauen.
Mole: Also ich bin darin gescheitert. Ich wollte das wirklich haben,
Mole: einfach so ein Opener, wo diese ganzen Anleitungen drin sind,
Mole: damit ich das Papier wegrationalisieren.
Mole: Das liegt halt irgendwo rum, weil das braucht man einmal im Jahr oder vielleicht
Mole: einmal alle fünf Jahre, wenn man das wieder reparieren muss oder sowas.
Mole: Es ist halt unwahrscheinlich scheiße, wie viel Probleme diese Handbücher und
Mole: Datasheets machen im Internet und bei der Reparatur braucht man es.
Mole: Als Papier tun die wirklich 3D-Space wegnehmen, den ich nie will.
Mole: Also ich habe andere Sachen, die ich rumliegen haben will, als diese ganzen Papierbücher.
Mole: Und wie gesagt, um dort einmal alle fünf Jahre reinzugucken und dann noch das
Mole: nicht durchsuchen zu können, weil ich es eingescannt habe.
Mole: Und ich stimme dir da absolut zu. Bitte start dort und bitte standardisiert sowas. Also bitte.
Mole: Wir haben jetzt mit USB angefangen. Jetzt mach dort bitte weiter. Mit USB-C meine ich.
Nils: Ich will auch noch mal kurz bei den Datasheets reingreifen. Da muss ich euch absolut zustimmen.
Nils: Es gibt zwar vereinzelt Websiten, die das hochgeladen haben,
Nils: aber die sind ganz schön werbeverseucht.
Nils: Ohne Add-on-Tracking-Blocker ist da kein Durchkommen auf der Website.
Nils: Da findet man wieder nicht das Modell, was man sucht.
Nils: Ich hab letztens probiert, meinen Kühlschrank einzustellen, nachdem mir meine
Nils: Gurke, Tomaten und Hummus weggefroren sind.
Nils: Das war ein lustiges Ereignis, als ich meine Tomate schneiden wollte und gemerkt
Nils: hab, dass ich die grad nicht schneiden kann.
Nils: Da kann ich euch nur zustimmen. Der nächste Schritt wäre dann natürlich nicht
Nils: nur das Benutzermanual, sondern vielleicht auch, wie gesagt,
Nils: Schaltpläne, Schematics, zu veröffentlichen, damit Menschen,
Nils: die so was reparieren können,
Nils: auch die Möglichkeit haben, das zu reparieren und die nicht bei dieser Firma arbeiten müssen.
Nils: Denn wenn man Wissen über das Gerät hat, zum Beispiel in Form von diesen Datenblättern,
Nils: ist es natürlich auch einfacher, so was zu reparieren.
Nils: Das ist natürlich der Traum quasi, das, wo auch Right to Repair ganz schön kämpft
Nils: für, dass sie auch bei jetzt IT-Zeug ihre Datasheets bekommen oder ihre Schaltpläne,
Nils: damit die da was reparieren können.
Nils: Da würd ich mich auch sehr stark dahinter stellen. Denn das ist nämlich was,
Nils: womit Nachhaltigkeit auch ein Stück vorangebracht werden kann,
Nils: wenn das öffentlich ist und nicht nur der Hersteller das reparieren kann,
Nils: sondern auch alle anderen Personen.
Nils: Denn es gibt auch Gründe, warum man das nicht beim Hersteller reparieren lassen kann.
Nils: Zum Beispiel, wenn die Garantie abgelaufen ist Oder halt, wenn man das grad
Nils: nicht da hinschicken kann oder nicht da hinschicken will.
Nils: Und dann allein die Möglichkeit zu haben, das von jemand anderem reparieren
Nils: zu lassen, ja, das wär so eine tolle Utopie.
Nils: Und da müsste auch mal mit Regulierung ein bisschen was gemacht werden.
Mole: Ich will nicht bloß Schematics, ich möchte auch STL-Files. Ich möchte auch die
Mole: Maße von dem Gehäuse haben.
Mole: Sehr oft ist bloß von einem Sensor in der Ecke abgebrochen, die ich mir mit
Mole: einem 3D-Drucker in 20 Minuten wieder neu drucken kann.
Mole: Dann die Maße zu bekommen von dem Teil, da sitze ich eher an dem Design im Cut
Mole: eine Stunde dran rum, als wenn ich mir dann die Maße einfach schnell aus dem
Mole: Handbuch raushole, das in meinem Cut zusammen haue. Dauert zwei Minuten, Free-Cut-Off.
Mole: Ich habe die Maße, ich habe die ganzen Ressourcen zur Verfügung.
Mole: Als wenn ich jetzt anfange, etwas zu denken, auszuprobieren.
Mole: Jetzt merke ich, erster Druck geht nie, habe ich wieder Müll,
Mole: den ich wegschmeißen muss.
Mole: Ne, auch bitte Gehäuse, Teile, Schraubenteile, nicht bloß Schematics,
Mole: sondern alles rumherum, eine Gesamtheit des Produkts.
Mole: Also ich möchte bei Sachen zum Beispiel diese gesamten chemischen Bezeichnungen
Mole: haben oder bei Ölen oder was auch immer.
Mole: Also sowas ist relevant, weil man da das eventuell für Reparatursachen,
Mole: für Anwendungen benötigt, weil manchmal nutze ich halt auch ein Produkt ganz
Mole: anders, als es gedacht ist. Da so kreativ ist der Hersteller gar nicht,
Mole: für was man sowas benutzen kann.
Mole: Ich muss halt auch mit diesem Hivemind der Allgemeinheit rechnen,
Mole: wo Leute einfach ganz anders an Dinge rangehen können.
Mole: Und es wäre natürlich schön, wenn die diese Sachen dann veröffentlichen.
Mole: Genau, da muss ich Gutes auf meinen Kopf.
Mole: Leider habe ich da zunehmend niemals die Zeit, wenn ich so Ideen habe und sowas mache.
Mole: Es gibt da schon coole Sachen, die ich da manchmal gemacht habe im Nachhinein.
Mole: Wenn ich darüber nachdenke, ich habe die aber auch niemals veröffentlicht.
Nils: Würdet ihr dann sagen, dass ihr für sowas bezahlen wollen würdet?
Nils: Soll das dann für jeden verfügbar sein? Soll das nur für quasi authorized service
Nils: provider verfügbar sein?
Nils: Oder soll das offen verfügbar sein, kostenlos? Was ist denn da euer Gedanke,
Nils: was so funktionieren könnte?
Xyrill: Authorized service provider als Einschränkung ist offensichtlicherweise dafür
Xyrill: gedacht, dass der Hersteller nochmal Geld abschöpfen kann, ohne selber einen
Xyrill: Beitrag zu leisten. Das ist nur Rent Seeking.
Xyrill: Natürlich soll es eine Möglichkeit geben, dass es sowas wie Servicepersonal
Xyrill: gibt, die auch entsprechend ausgebildet sind.
Xyrill: Und das sollte auch einfach ein Ausbildungsberuf im Übrigen sein,
Xyrill: wie Reparaturtechnik quasi sowas
Xyrill: oder Elektronikreparatur, so wie es halt früher Fernsehtechniker gab.
Xyrill: Das gibt es ja im Prinzip nicht mehr, weil die Geräte auch alle im Prinzip nur
Xyrill: noch Computer heutzutage sind.
Xyrill: Es gibt da durchaus Fälle, wo man sowas noch in Kondensatoren löten kann.
Xyrill: Aber es ist halt nicht mehr der Normalfall, wie es früher war,
Xyrill: dass es halt wirklich ein ganzer Beruf war, in dem Leute beschäftigt sein konnten.
Xyrill: Nicht in dem Maße wie früher.
Mole: Eigentlich ist das ein Beruf, der einfach nur kreatives Denken und Komplexitätsverstehung
Mole: bedeutet. Also du kannst das nie Repair-Technikern nennen, sondern das ist einfach...
Xyrill: Nee, aber halt handwerkliches Fähigkeiten löten können. Irgendwie halt wissen,
Xyrill: wie erstmal überhaupt, wie man so ein Gerät irgendwie sicher aufmacht,
Xyrill: wie man irgendwie sowas identifiziert, wie man vielleicht mal mit dem Oszilloskop
Xyrill: irgendwo rangeht, um zu sehen, wo jetzt irgendwie der kaputte Transistor ist
Xyrill: und solche Sachen, oder Widerstand, solche Sachen.
Xyrill: Oder dass man halt einen Datenblatt verstehen kann, beziehungsweise so einen Schaltplan oder sowas.
Xyrill: Also ja, es ist ja wahrscheinlich letztendlich wie sowas ähnliches wie quasi
Xyrill: Heimelektroniker und vielleicht auch mal wie eine Ethernet-Buchse crimpen können
Xyrill: oder so, wobei die Leute für wen halt sozusagen eh nur WLAN.
Mole: Dieses Verstehen von Dingen ist eigentlich das.
Mole: Verstehen von wie Dinge funktionieren und dann auch verstehen,
Mole: aha, so ein Netzwerkkabel besteht auch bloß aus Kupferort und die kann ich auch
Mole: für andere Sachen nehmen.
Mole: Also für was ich als Netzwerkkabel nehme, die einfach nicht mehr funktionieren,
Mole: weil Kunden draufgetreten sind oder weil sie die ins Fenster gelegt haben,
Mole: dass ich die auch irgendwo zum Reparieren von einer ganz normalen I²C-Leitung
Mole: benutzen kann. Also ich brauche da nie irgendein Spezialkabel.
Mole: Das ist halt einfach auch Kupfer und fertig. Und entsprechend,
Mole: wenn man das Verständnis hat, dann denke ich, ist das mit der Reparatur einfacher.
Mole: Also wie gesagt, ich sehe diesen Beruf eher als Komplexitätsversteher.
Xyrill: Dann haben wir jetzt einiges über das Thema Hardware gemacht.
Xyrill: Wir können also langsam mal rüberschwenken ins Thema Software.
Xyrill: Das haben wir jetzt schon so ein bisschen angerissen.
Xyrill: Und ich glaube mal so als ersten Einstieg vielleicht, wenn man sagen will,
Xyrill: man will die Hardware möglichst lange verwenden können, muss ja die Software
Xyrill: auch noch weiteren Updates kriegen oder so was oder muss halt irgendwie nachhaltig verwendbar sein.
Mole: Na in erster Hinsicht denke ich, dass man hier Hardware einsetzen sollte,
Mole: die halt nicht in irgendeiner Form gelockt ist, also wo der Bootloader gelockt
Mole: ist und so weiter und so fort.
Mole: Klar büße ich damit unter Umständen sicherheitsrelevante Sachen ein,
Mole: aber wir müssen halt dort auch den Mittelweg finden zwischen diesen,
Mole: was wir noch gar nicht besprochen haben,
Mole: planetaren Grenzen und dem Sicherheitsinteresse des Einzelnen.
Mole: Es ist halt dann einfach nicht machbar, weil der Planet bloß diese Anzahl von
Mole: Kupfer hat oder diese Anzahl von dieser und jener Ressource, die ich hier benutze.
Mole: Deswegen kann ich halt den Bootlogger nicht loggen und dann nach drei Jahren
Mole: das Handy wegschmeißen, weil dieser Hersteller es nicht zur Verfügung stellt.
Mole: Oder aber man baut die Hardware so, dass ich die updaten kann.
Mole: Das Problem an diesem Bootlogger ist ja, dass ich diese Fuses habe und sagen
Mole: kann, ich lasse jetzt einen Transistor durchbrennen und ab sofort geht dort
Mole: nichts mehr in dem Prozessor, weil ich nicht will, dass du den updatest.
Mole: Ich will halt, dass du das wegschmeißt.
Mole: Also sowas wie Fuses, ich sehe da eigentlich nicht wirklich einen Sinn,
Mole: für der ... für Queen-IT funktioniert. Also sicher für Sicherheit, ja.
Xyrill: Nee, das ist ... Genau, das ist auch so eine Obsoleszenzsache, ja.
Xyrill: Also, bei der Nintendo Switch weiß ich das auf jeden Fall, dass die halt da
Xyrill: so eine gewisse Menge von solchen Sicherungen haben in dem Chip drinne.
Xyrill: Und wenn sie dann bestimmte Updates installieren, wenn dann das vierte Update
Xyrill: installiert wird, wird die vierte Sicherung durchgebrannt.
Xyrill: Und alle älteren Softwareversionen verweigern, auf der Hardware zu laufen,
Xyrill: wo die vierte Sicherung durchgebrannt ist, sodass dadurch verhindert wird,
Xyrill: dass man die Sachen noch mal wieder downgraden kann.
Xyrill: Das heißt also, wenn Nintendo auf die Idee kommt, jetzt halt irgendwelche Funktionen
Xyrill: abzuschalten und die Nutzer stimmen da nicht so wirklich damit zu,
Xyrill: haben sie halt keine Wahl, weil
Xyrill: wenn sie das Update schon installiert haben, dann ist es halt zu spät.
Xyrill: Physikalisch.
Nils: Je länger ich mit euch rede, desto mehr denk ich mir, wow, ich dacht ja,
Nils: ich kenn die ganzen bösen Praktiken, die da verwendet werden können.
Xyrill: Bist du Werkoch deinem Blut?
Nils: Ja, und ich dacht mir grad, ach du Scheiße, da ist ja so viel an wirklich böswilligen
Nils: Methoden, mit denen so was verhindert wird.
Nils: Das kannte ich ja alles noch gar nicht. Da war ich total überrascht.
Nils: Ich wollt noch was bisschen zum Thema Software sagen, Langlebigkeit.
Nils: Da waren wir auch jetzt mit Bits und Bäume ein bisschen in der Diskussion.
Nils: Wir haben so ein bisschen über Custom ROMs gestritten für Android,
Nils: also quasi, wenn es darum geht, die Android-Version, die vom Hersteller auf
Nils: das Handy gespielt wurde, auszutauschen.
Nils: Die heißen Custom ROMs, kann man auch Custom Distribution nennen.
Nils: Da haben wir ein bisschen drüber geredet, das ist bei manchen Handys relativ
Nils: einfach möglich, bei anderen ein bisschen schwieriger.
Nils: Und das kann man zum Beispiel dazu nutzen, dass, wenn ein Android-Smartphone
Nils: keine Updates mehr bekommt, kann man da probieren, eine quasi Third-Party-ROM
Nils: draufzuspielen. Da gibt es so große wie z.B.
Nils: LineageOS, GrapheneOS für die Pixelgeräte, iOS, also da gibt es eine ganz schöne Menge.
Nils: Die Hersteller machen das nicht wirklich einfach. Sagen wir mal,
Nils: du hast nicht so ein High-End-Gerät, nach drei Jahren schon keine Updates mehr
Nils: bekommt, weder Firmware noch Sicherheitsupdates, dann will man das trotzdem
Nils: weiter nutzen, weil das Handy ist erst seit drei Jahren da.
Nils: Die Hardware ist noch okay, aber so ganz ohne Softwareupdates es weiterzunutzen,
Nils: wie du vorhin schon gesagt hast, ist halt einfach nicht empfehlenswert.
Nils: Gerade wenn doch mal größere Sicherheitslücken kommen, das Handy nicht dagegen
Nils: geschützt ist, gerade wenn man nicht so viel Tech-Literacy hat.
Nils: Da haben wir uns ein bisschen drüber unterhalten. Das ist auch ein bisschen so ein Trade-off.
Nils: Möchte man seinen Bootloader unlocken, was ein bisschen Sicherheit wegnimmt,
Nils: und eine Custom-ROM draufspielen, die von Privatpersonen im Zweifelsfall entwickelt wird.
Nils: Aber man kann das Smartphone ein bisschen länger nutzen. Ich bin da auch ein
Nils: bisschen mehr in dem Camp lieber länger nutzen, wie du schon gesagt hast.
Nils: Es gibt diese planetaren Grenzen und ich finde, dass so Aftermarket-Software
Nils: da eine ziemlich coole Sache ist.
Nils: Aber das Ding ist halt, das ist nicht supereinfach. Das ist jetzt nicht,
Nils: wenn man sagen kann, ja, cool, dein Handy kriegt keine Updates mehr,
Nils: spiel dir doch einfach das drauf.
Nils: Es ist halt nicht so einfach, es kann vielbei kaputtgehen.
Nils: Was ist denn da eure Meinung zu?
Xyrill: Auf dem PC ist es ja ein bisschen einfacher. Weil da kannst du sagen,
Xyrill: installier Linux drauf.
Xyrill: Der PC ist halt durch einen wilden Zufall der Geschichte halt basierend auf
Xyrill: relativ standardisierten Komponenten, also Komponenten, die standardisierte
Xyrill: Schnittstellen zueinander haben. Dadurch, dass das alles von dieser Evolutionslinie
Xyrill: des IBM-PC abgeleitet ist.
Xyrill: IBM hatte damals in den 80er-Jahren Panik, dass sie den Markt für Mikrocomputer verpassen.
Xyrill: Mikrocomputer damals hieß halt was, was nicht einen ganzen Raum füllt,
Xyrill: sondern vor einer einzelnen Person auf dem Tisch steht.
Xyrill: Deswegen haben sie gesagt, wir brauchen jetzt unseren eigenen Mikrocomputer.
Xyrill: Wir haben keine Zeit, großartig was Eigenes zu entwickeln.
Xyrill: So wie die Apple-Computer hatten ja ihre eigenen Platinen und so was.
Xyrill: Wir stecken Dinge zusammen, die schon standardisiert existieren.
Xyrill: Und bauen dann quasi die paar fehlenden Standards, die es noch gibt,
Xyrill: um das Ganze zusammenzukleben.
Xyrill: Aber wir nehmen halt so was wie einen bestehenden Prozessor und eine bestehende
Xyrill: Schnittstelle für Festplatten und so weiter.
Xyrill: Auf diese Art und Weise sind dann diese IBM-PCs entstanden.
Xyrill: Dadurch, dass diese Schnittstellen alle relativ offen waren und IBM da wohl
Xyrill: auch keinen großen Patentierdruck aufgemacht hat, konnten dann halt die IBM-PC-Klone entstehen.
Xyrill: Dadurch war dann eben ein Ökosystem geschaffen, in dem das alles zueinander
Xyrill: kompatibel sein kann. Deswegen ist es heute noch möglich, dass man in dem selben
Xyrill: PC eine CPU von AMD drin hat, aber eine Grafikkarte nicht von AMD,
Xyrill: sondern von NVIDIA, wo man das gerne haben möchte.
Xyrill: Die können alle miteinander reden, weil das alles hinreichend standardisierte Schnittstellen sind.
Xyrill: Dadurch kann man auch so was wie den Linux-Könnel haben, der diese Hardware
Xyrill: einigermaßen standardisiert unterstützen kann.
Xyrill: In der Smartphone-Welt, wo alles von ARM dominiert ist, ist das alles deutlich
Xyrill: schlimmer, weil es schon mal damit anfängt, dass man in 2.2 gar keinen standardisierten
Xyrill: Bootloader hat, wie das mit BIOS oder UEFI der Fall ist.
Xyrill: Und so ist halt quasi jede Geräteunterstützung irgendwie was Eigenes,
Xyrill: was halt jedes Mal neu implementiert werden muss.
Xyrill: Und es gibt halt keine Kultur dafür, da modulare Treiber zu bauen,
Xyrill: sondern da kriegt man dann halt für den Prozessor oder für diesen System-on-Chip,
Xyrill: der die Basis von dem Telefon bildet, geht der Hersteller halt hin,
Xyrill: der Hardwarehersteller, der auch meistens keine große Softwareabteilung hat,
Xyrill: Das ist ja im Zweifelsfall nicht ein Apple oder so was, sondern so jemand wie
Xyrill: Qualcomm oder Broadcom oder Mediatek.
Xyrill: Die nehmen sich einen Linux-Körnel, den sie beim Auffägen gefunden haben,
Xyrill: wahrscheinlich einen von vor drei Jahren, weil er muss ja auch schön stabil sein.
Xyrill: Dann wird da so weit rumgepatcht, bis das Ding booten kann.
Xyrill: Dann wird das dem Hersteller des ganzen Telefons hingekotzt.
Xyrill: Dann kann er das nehmen, frisst oder stirbt. Das ist die eine Software,
Xyrill: die dieses Gerät unterstützt.
Xyrill: Und wenn du das jetzt nicht hast, viel Spaß, das alles zu reverse-engineeren,
Xyrill: weil das natürlich alles Betriebsgeheimnisse, die hier abgeht.
Xyrill: Das führt dazu, dass der Update-Cycle auf Android total beschissen ist,
Xyrill: weil der Hersteller von dem SoC dir nur diesen antiken Linux-Körnel mitgibt
Xyrill: mit den reingepatchten Software.
Xyrill: Das ist nichts, was du kurz auf einen neuen Linux-Körnel rüberziehen kannst,
Xyrill: weil überall im ganzen Körnel Kreuz- und Queränderungen sind,
Xyrill: um das reinzuwirken, anstatt ein sauber modularisierter Treiber.
Xyrill: Das heißt, wenn du ein Android draufbringen willst, was diesen Körnel nicht
Xyrill: unterstützt, hast du Pech.
Mole: Diesen Zusammenhang versteh ich übrigens auch nicht, Google es so programmiert
Mole: hat, dass wenn ich den Bootloader anlocke, dass der dann als unsicher gegeben wird.
Mole: Warum tut Google sagen, dass wenn ich meine Software darauf mache,
Mole: dass die unsicher ist? Ich kann natürlich selber auch sichere Software machen.
Mole: Also das gibt gar keinen Grund dafür zu sagen, dass das unsicher wäre,
Mole: nur weil das nicht vom Hersteller kommt. Das ist halt auch so ein Ding.
Xyrill: Das Heimtückische ist halt, dass es tatsächlich nicht von der Hand zu weisen.
Xyrill: Also es gibt auch schon Android Malware, die halt dadurch installiert wurde,
Xyrill: dass Kunden halt dazu verleitet wurden, halt Zeitloading anzumachen und dann
Xyrill: halt irgendwelche Apps reinzuspielen.
Xyrill: Das Das ist sogar was, worauf Leute teilweise trainiert sind.
Xyrill: Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber es gab eine relativ lange Zeit,
Xyrill: wo man, wenn man Fortnite installieren wollte, muss man halt Sideloading anmachen,
Xyrill: weil die halt nicht die Google-Tags bezahlen wollten, deswegen halt nicht durch
Xyrill: den Playstore durchgegangen sind.
Xyrill: Und damit hast du halt plötzlich 100 Millionen wahrscheinlich eher junge Leute
Xyrill: mit ihren Smartphones rumlaufen, die alles Sideloading anhaben.
Xyrill: Und das heißt, die nächste Sicherheitslücke kann sich dann halt einnisten.
Xyrill: Und wenn du unter diesem Aspekt das betrachtest, Dann erscheint es nicht so
Xyrill: komplett von Hand zu weisen, dass man auf diese Weise Sicherheit erreichen könnte,
Xyrill: dass man das mehr zunagelt auf allen Ebenen.
Mole: Na ja, aber hier möchte ich noch mal auf die News von letzter Sendung drauf hinweisen.
Mole: Wir haben halt reproducible Builds. Und wenn das vernünftig Code-Signing macht
Mole: und so weiter und so fort, dann kann man sich so was auch anders sicherstellen.
Mole: Ob ein Programm sicher ist oder nicht.
Mole: Also ich gehe schon davon aus, dass auch hier wieder ein bisschen mehr Energie
Mole: in Forschung stecken und ein bisschen mehr Energie in wirkliches Code Signing
Mole: und Codequalitätskontrolle und Algorithmen für Codequalitätskontrolle zur Verfügung,
Mole: würde ein Gerät deutlich sicherer machen, als den Bootloader zuzumachen.
Mole: Und wenn ich ihn dann aufmache, um ein Gerät länger zu benutzen,
Mole: mir dann zu sagen, Achtung, das ist unsicher.
Mole: Ich weiß es nie. Also ja, natürlich, du hast recht. Es gibt für den Linux-Kündel
Mole: dann leider diese Treiber nicht mehr, weil der Sock-Hersteller diese Treiber
Mole: nicht mehr zur Verfügung stellt, weil der halt sagt, das ist ein 3-Euro-Chip,
Mole: dafür geben wir keinen Support mehr.
Mole: Nimm das nächste Modul, das nächste Modell.
Xyrill: Naja, also sozusagen einfach Code-Signing ist jetzt aber auch nicht die Lösung,
Xyrill: aus dem Grunde, das ist ja eben, was dann zu sowas wie Secure Boot oder sowas führt.
Xyrill: Oder bei ARM heißt es dann Verified Boot, beziehungsweise unter Android,
Xyrill: was eben genau diese Sache ist.
Xyrill: Wenn du jetzt sagst, du machst halt Code-Signing und auf OS-Ebene wird das überprüft
Xyrill: und du machst halt, obwohl du es so bebildest, ist alles super und du hast dann
Xyrill: halt deine Binarys, die signiert sind oder was auch immer.
Xyrill: Das hilft dir nicht, wenn diese Signatur vom OS überprüft wird,
Xyrill: aber das OS bereits kompromittiert ist.
Xyrill: Dann kann ein Angreifer den Code für das Code-Signing austauschen und dann kann
Xyrill: er jeden Quatsch akzeptieren.
Xyrill: Das ist ja genau das Argument, warum so was wie Secure Boot gemacht wird,
Xyrill: damit man eben diese Kette bis hoch zur Firmware führen kann.
Xyrill: Ich will jetzt nicht wie das Loblied auf Secure Boot singen,
Xyrill: weil das gibt ja auch gute Gründe, dass wir von Anfang an da skeptisch waren,
Xyrill: auch als CCC und so weiter, als das von Microsoft vorangetrieben wurde.
Xyrill: Das war sicherlich auch ein Ploy, damals, um wie Linux auszuboten.
Xyrill: Wortwörtlich, aber das Argument ist schon nicht von Hand zu weisen.
Xyrill: Es hat halt immer alles beide Seiten.
Nils: Utopie wäre natürlich, wenn die Hersteller einfach von sich aus zehn Jahre Updates
Nils: für ihre Geräte geben würden.
Nils: Das hochzuschrauben wäre vielleicht auch mal eine legislative Sache,
Nils: daran zu gehen und es auch für so viele Nutzer wie möglich einfacher zu machen.
Nils: Aber wenn wirklich keine Updates sind, sehe ich die Custom-ROM-Schiene beziehungsweise
Nils: eigene Software-Schiene doch noch als ziemlich gute Sache an.
Nils: Und ja, man muss deutlich sagen, man gibt da Sicherheit auf für sein Smartphone,
Nils: wie ihr grad schon ein bisschen erörtert habt.
Nils: Aber das vielleicht auch ein bisschen einfacher zu machen, ist auch eine super
Nils: Möglichkeit, Geräte noch weiterzunutzen.
Nils: Und man kann ja auch sagen, wenn einem die Sicherheit nicht gut genug ist,
Nils: dass man Smartphones auch auf andere Weise weiternutzt.
Nils: Nicht als Daily Driver, vielleicht als Remote für seine Smartphoneanlage und
Nils: das nur im lokalen Netzwerk lässt.
Nils: Es gibt ja noch 100.000 andere Wege, um so ein Smartphone weiterzunutzen.
Nils: Und auch ganz viele coole Dinger.
Nils: Die Teile sind ja quasi Sensoren mit ein bisschen CPU-Leistung drin.
Nils: Und ja, da kann man schon ganz schön viel machen, auch wenn die Sicherheit vielleicht
Nils: jetzt nicht mehr optimal ist.
Mole: Naja, insgesamt ist eher das Problem, das ich dort sehe, da hatten wir schon
Mole: in unserer Right-to-Repair-Folge darauf hingewiesen,
Mole: dass es hier sinnvoll ist, dass zum Beispiel der Gesetzgeber einfach sagt,
Mole: dass, naja, wenn du als Firma halt die Updates nicht mehr zur Verfügung stellen
Mole: willst, die 10-Jahre-Updates, dann mach deine drei Jahre und mach danach aber den Bootloader frei.
Mole: Öffne den und sage, okay, das Produkt wird ab sofort geöffnet und ihr könnt euch selber kümmern.
Mole: Also dann kann ich auch selber im Zweifelsfall meine Sicherheitspatches schreiben,
Mole: wenn ich denn in der Lage dazu bin.
Mole: Und das sind halt Funktionen, die uns hier, glaube ich, extrem weiterhelfen
Mole: werden in Form der Clean IT, also in Form von der Longevity,
Mole: der Langlebigkeit von Systemen.
Mole: Weil einfach, ja, Apple will sich nach drei Jahren nicht mehr mit dem Produkt auseinandersetzen.
Mole: Okay, hier ist der Bootloader, hier ist der Open Source.
Mole: Wir releasen die letzte Version als Open Source, weil wir dazu verpflichtet
Mole: wurden übrigens als Firma vom Gesetzgeber.
Mole: Vielen Dank, kümmert euch. Und meineswegen auch, dass die Regierung dazu einen
Mole: Server zur Verfügung stellt, wenn Apple diese Ressourcen nicht mehr machen will,
Mole: weil sie sagen wollen, wir wollen unseren Festplattenplatz freikriegen.
Mole: Meineswegen. Genau. Oder werft es in BitTorrent oder was weiß ich.
Mole: Genau. Auf jeden Fall denke ich, dass das auch ein Ansatz ist,
Mole: dort viel Langlebigkeit zu erzeugen.
Xyrill: Vielleicht das ist ein Beispiel, wo ich gerade daran gedacht hatte,
Xyrill: es gibt ja das KDE-Projekt, was so eine Desktop-Umgebung und Anwendungs-Suite ist für Linux-Systeme.
Xyrill: Und das basiert auf einer Grafiklibrary namens Qt. Also auf einer Grafikbibliothek,
Xyrill: die so die ganze Grafikoberfläche zeichnet und so was und noch diverse andere Dinge macht.
Xyrill: Und das hat halt in den 90er-Jahren angefangen, weil jemand gesehen hat,
Xyrill: wie hier diese neue Qt-Bibliothek, die ist voll geil, die nehmen wir jetzt mal
Xyrill: im Bau mit ein bisschen was.
Xyrill: Und dann kam relativ schnell die Kritik auf, dass das eine propriätäre Bibliothek
Xyrill: ist, also dass die nicht freie Software ist, sondern halt nur unter so einer
Xyrill: laissez-faire-Lizenz steht, so ja, für Privatprojekte und sowas kann man das schon verwenden.
Xyrill: Da gab es dann so ein bisschen Knatsche drum, das war der Grund,
Xyrill: warum dann das Gnome-Projekt entstanden ist, als Gegenbewegung dazu,
Xyrill: dass die gesagt haben, wir machen das hier von Anfang an auf Copy Left basierend,
Xyrill: mit freier Software durch und durch.
Xyrill: Und die Qt-Leute haben dann irgendwann eingelenkt, also die Firma Trolltech,
Xyrill: die das hergestellt hatte damals.
Xyrill: Und dann wurde zwischen dem KDE-EV, also dem Trägerverein vom KDE-Projekt und Trolltech wurde ein,
Xyrill: gab es dann einen Vertrag, der dann durch eine eigene Stiftung dargestellt war,
Xyrill: wenn Trolltech zwölf Monate lang keine neue Version mehr rausbringt von Qt,
Xyrill: dass die letzte Version, die veröffentlicht wurde, unter eine permissive Lizenz
Xyrill: fällt, also einfach komplett freie Software wird und dann halt von der Community
Xyrill: weiterentwickelt werden kann.
Xyrill: Halt für den Fall einfach, dass die irgendwann halt das Geschäft aufgeben müssen
Xyrill: oder so was. Oder die werden irgendwann von einer Heuschrecke aufgekauft.
Xyrill: Und so was könnte ich mir in dem Fall auch vorstellen, dass man sagt,
Xyrill: wer seine Hardware auf den Markt bringt, der muss die Software dafür auch in
Xyrill: irgendeiner Form vielleicht in Treuhänderschaft oder so was reingeben.
Xyrill: Und wenn dann halt dafür so und so lange keine Support mehr geleistet wurde,
Xyrill: dann fällt's halt unter freie Software oder wie das dann mal ist.
Xyrill: Das ist dann natürlich immer noch das Problem, dass dann immer noch so was wie
Xyrill: Patentrecht greifen kann und man das dann trotzdem nicht als Freistauffer verwenden kann.
Xyrill: Aber so was in der Art wäre vielleicht eine Skizze, wie man so eine Regulierung gestalten könnte.
Nils: Der Ansatz gefällt mir schon ziemlich gut. Das klingt nach auch einem relativ praktischen Ansatz.
Nils: Wenn man sich jetzt fragt, ja, kann das überhaupt was bringen oder entwickelt
Nils: dann wirklich jemand was, wenn man jetzt Richtung Android schaut.
Nils: Also die Android-Custom-ROM-Community ist seit jeher beschäftigt.
Nils: Und die wenigsten von den Dingen, woran die da arbeiten, sind da wirklich offen
Nils: und die werden wahrscheinlich richtig viel Reverse-engineeren müssen,
Nils: um halt diese Custom-Roms auch für so absurd viele Geräte bereitzustellen.
Nils: Wenn man jetzt LinusOS schaut, wie viele 100 Geräte die unterstützen,
Nils: und wenn dann gesagt wird, gut, das Handy bekommt jetzt keinen Update mehr nach
Nils: fünf Jahren und das ist dann offen, ich denke, das kann den EntwicklerInnen,
Nils: die das auch teilweise ehrenamtlich machen, doch sehr helfen.
Nils: Und diese Community ist grade bei Handys oder Smartphones, die viel genutzt
Nils: werden, doch sehr aktiv. Und ich kann mir da schon vorstellen,
Nils: dass das dann noch mal in eine bessere Richtung geht.
Nils: Ich weiß nicht, ob ihr so was privat laufen habt, ich hab zum Beispiel in den
Nils: US laufen, das funktioniert schon extrem gut.
Nils: Ich kann mir vorstellen, dass es dann auch noch besser werden kann.
Nils: Das ist halt auch eine Lösung, wo man sagt, der Hersteller muss jetzt nicht
Nils: das Ewigkeiten supporten, kann ja auch mal was passieren, die können ja pleitegehen.
Nils: Sondern die Nutzer können sich selbst drum kümmern. Das ist die Frage,
Nils: jemand mit genug technischem Know-how muss ich dann da halt drum kümmern,
Nils: aber so wie das auch jetzt in der zumindest Android-Community aussieht,
Nils: gibt es da bestimmt Leute, die da auch Lust drauf haben.
Nils: Also der Vorschlag, ja der gefällt mir.
Mole: Ich würde hier noch mal darauf eingehen, dass du sagst, das sind ja alles Hobbyisten.
Mole: Wir brauchen dort eine Professionalisierung.
Mole: Vor allen Dingen sehe ich dort auch wieder diese ganzen FDP-Leute.
Mole: Hallo, das ist ein neuer Markt.
Mole: Wir können hier einfach einen neuen Markt machen. Ja, Apple will nach drei Jahren
Mole: mit dem Telefon nichts mehr zu tun haben.
Mole: Dann gibt es halt Firma XYZ, die dann auf einmal dafür Software zur Verfügung
Mole: stellt. Warum soll das denn privat jemand machen, der dafür nix bekommt und
Mole: zum Schluss auch wieder eine Firma damit Geld verdient, mit dem,
Mole: was der kostenlos zur Verfügung gestellt hat?
Mole: Nein, ich denke, dass wir hier eine Professionalisierung auch brauchen,
Mole: um diese Probleme zu lösen, die wir auf dieser Erde haben, nämlich diese Elektromüll
Mole: und so weiter und so fort.
Mole: Wir haben hier die Möglichkeit, den Kapitalismus mal wieder ein bisschen zu
Mole: gesunden zu lassen und zu erstellen in einer Form von Reitorepair,
Mole: von Firmen, die sich mit Software auseinandersetzen, die alte Geräte optimieren.
Mole: Also da kann man ja dann auch wirklich nochmal Entwicklung bringen und sagen,
Mole: aus dem alten Gerät da ist, auch wenn man die Software doppelt so effizient wie vorher.
Mole: Und ich hoffe, dass das vielleicht auch uns ein bisschen weiterbringt.
Mole: Und ich denke, damit wird es dann hier erst mal Zeit, die Radiohörer zu verabschieden.
Xyrill: Genau. Ich bin immer so erinnert daran, wenn sie sagen, man soll mal,
Xyrill: wir brauchen hier Silicon Saxony oder sowas. Wir brauchen ein zweites Silicon Valley.
Xyrill: Und ich denke aber eigentlich, niemand braucht ein zweites Silicon Valley.
Xyrill: Wir haben schon eins und das reicht.
Xyrill: Also auch die Chinesen haben ihre Stellung in der IT nicht dadurch aufgebaut,
Xyrill: dass sie gesagt haben, wir machen jetzt exakt dasselbe wie Kalifornien.
Xyrill: Die sind auch in den eigenen Weg gegangen. Mit dem muss man nicht übereinstimmen.
Xyrill: Aber ich denke, wir sollten auf jeden Fall den Mut haben, in Europa unseren
Xyrill: eigenen Weg zu gehen und unsere eigenen Werte zu berücksichtigen,
Xyrill: wenn wir unsere IT-Industrie aufbauen, dann können wir auch in Konkurrenz treten
Xyrill: zu den anderen Vorstellungen, die andere Systeme haben.
Xyrill: Genau, und damit verabschieden wir uns jetzt von den Radiohörern,
Xyrill: denn die anderthalb Stunden sind jetzt so ungefähr rum.
Xyrill: Ich werde jetzt gucken, noch eine Musik hier euch reintun, damit das Ganze zeitlich
Xyrill: passt und der Radio-Set aufgefüllt ist.
Xyrill: Ihr könnt uns dann gerne noch einen Podcast weiterhören. Den Podcast findet
Xyrill: ihr auf c3d2.de unter dem Stichwort Pentaradio.
Xyrill: Oder wenn ihr bereits einen Podcast-Player habt, dort einfach nach Pentaradio
Xyrill: suchen. Wir sind in den ganzen gängigen Verzeichnissen aufzufinden.
Xyrill: Wir hören uns dann ansonsten im nächsten Monat wieder, wie immer der vierte
Xyrill: Dienstag im Monat ab 21.30 Uhr auf KOLORADIO.
Xyrill: Und hier im Podcast geht es dann gleich nach der nächsten Musikpause weiter.
Nils: Hier ist immer noch das Pentaradio und wir waren ja gerade schon beim Thema Software,
Nils: Custom Roms, Bootloader und zum
Nils: Thema Software und Nachhaltigkeit gibt es noch ganz viel mehr zu sagen,
Nils: denn die Software ist ja am Ende das auf dem Smartphone oder auf dem Gerät,
Nils: mit dem wir am meisten interagieren und auch bei der Software gibt es ganz viele
Nils: Sachen, die halt entgegen der Nachhaltigkeit wirken.
Nils: Ich habe mich da zum Beispiel auch bei einem Vortrag auf den Datenspuren 2023
Nils: sehr viel mit dem Thema halt Microsoft und Abhängigkeiten von Software befasst.
Nils: Und Softwareabhängigkeiten sind auch eine Sache, die der Nachhaltigkeit entgegenwirken.
Nils: Denn zu einer nachhaltigen Wirtschaft gehört ja auch, dass man halt selbst über
Nils: seine Software bestimmen kann.
Nils: Und wie beim Handy selbst die Software draufzuspielen, ist es halt auch wichtig,
Nils: dass die Software, die man frei ist und frei benutzt werden kann und dass man
Nils: die Software auch möglichst lange verwenden kann und die nicht nach einer Weile
Nils: aufhört zu funktionieren.
Nils: Wenn wir über Nachhaltigkeit und Software reden, reden wir häufig über digitale Souveränität.
Nils: Da geht es halt darum, dass wir zum Beispiel als Europa so wenig wie möglich
Nils: abhängig softwaremäßig sind.
Nils: Und das Problem ist halt gerade, dass wir gerade was Consumer Software angeht,
Nils: also sei es jetzt unser Betriebssystem, sei es unser Office-Paket,
Nils: unsere Video-Chatting-Software, sehr häufig halt von Konzernen kommt,
Nils: die vor allem halt aus Amerika kommen, aus dem Silicon Valley.
Nils: Und es geht darum, dass viele dieser Software halt kontrolliert werden von anderen
Nils: Firmen und wir damit einfach super wenig Kontrolle haben über die Software,
Nils: die auf unseren Geräten läuft,
Nils: und das kann im Zweifelsfall halt zu Problemen führen, das kann im Zweifelsfall
Nils: dazu führen, dass die Software Dinge macht,
Nils: die wir vielleicht gar nicht vorhersagen.
Nils: Das führt auch zu wirtschaftlichen Dingen wie zum Beispiel das Geld,
Nils: die wir in Software investieren, nicht in der europäischen Wirtschaft landet,
Nils: sondern in einer anderen Wirtschaft. Und es sind ganz viele Wechselwirkungen.
Nils: Also wer da nochmal konkret zum Thema Microsoft das sehen will,
Nils: den Link zum Vortrag findet ihr in den Show Notes.
Nils: Und ich würde jetzt gern von euch wissen, was ihr denn zum Thema digitale Souveränität
Nils: in Software, was ihr darüber denkt.
Xyrill: Ja, das ist im Prinzip ja genau das, was ich gerade vor der Pause meinte,
Xyrill: dass wir irgendwie unseren eigenen Weg gehen sollten und in Anbetracht dessen,
Xyrill: dass nun mal die Rolle vom Betriebssystemhersteller offenbar schon vergeben
Xyrill: zu sein scheint oder zumindest von solchen großen integrierten Konzernen müssen
Xyrill: wir vielleicht eher mit dem Schwarmprinzip dagegen stehen.
Xyrill: Ich meine eigentlich gibt es ja auch so eine...
Xyrill: Ich will nicht sagen, so eine Kultur, es gibt ja so eine gewisse Branche von
Xyrill: Systemhäusern, also die halt sowas anbieten, halt eine IT-Lösung halt für kleine
Xyrill: mittelständische Unternehmen oder natürlich dann auch für größere Unternehmen
Xyrill: oder sowas, was dann ja meistens nicht nur darauf beschränkt,
Xyrill: halt irgendwie den Windows-Server mit einem Active Directory zu installieren
Xyrill: oder dann darauf das SAP-System und solche Sachen oder die Oracle-Datenbank.
Xyrill: Und dann wird da vielleicht noch so ein kleines bisschen wie dazu implementiert,
Xyrill: aber ja, diese, so ein größerer Gestaltungswille vermiss ich da auch so ein
Xyrill: bisschen. Vielleicht liegt das halt auch daran, dass die Kompetenz einfach nicht
Xyrill: da ist oder halt der Wille der Kunden dafür zu zahlen oder sowas.
Xyrill: Ich weiß nicht, da hat wohl vielleicht mehr Einblick, oder?
Mole: Naja, ich muss ja gestehen, dass ich einer von diesen Schlimmen bin und Windows
Mole: Server und so installiere teilweise bei Kunden.
Mole: Es liegt aber eben auch daran, dass es gerade in einfachen Lösungen im Open-Source-Bereich
Mole: nichts gibt. Ich hab's probiert und es ging schief.
Mole: Und das kann man sich halt im Business teilweise nicht leisten.
Mole: Beziehungsweise bekommen die Kunden dann immer alle eine kurze Herzattacke,
Mole: wenn dann einfach mal irgendwas nicht geht.
Mole: Das Problem ist, glaube ich, auch nicht das Bezahlen. Also, wenn es eine Lösung
Mole: gibt, die ähnliche Kosten wie Microsoft hat, glaube ich, sind die Kunden auch
Mole: bereit, das zu bezahlen.
Mole: Also, ich habe das jetzt gerade bei dem Exchange-Problem gemerkt.
Mole: Den Kunden ist das scheißegal, wer seine E-Mails ausliefert.
Mole: Wenn ich einfach Exchange mit einer anderen Lösung austausche,
Mole: jetzt Propeter war die in dem Moment nicht, sondern eine Open-Source-Lösung, Den Kunden ist es egal.
Mole: Hauptsache, er kriegt seine E-Mails versendet und er hat seine Kontakte und
Mole: seine Kalender-Einträge.
Mole: Ich sehe dort die Lieferung eher auf der Software-Seite.
Mole: Und dort ist halt genau wieder meiner Meinung nach die Regierung gefragt,
Mole: weil wir dort mit solchen Sachen wie dem Prototyp fahren, der viel,
Mole: viel, viel zu klein ist, der eigentlich eher ein Milliardenbudget haben sollte, vorangehen können.
Mole: Also ich sehe da schon Ansätze auf relativ vielen Ebenen von OMSO-Software.
Mole: Sieh mal solche Projekte wie FreeCAD, wenn man die mal wirklich benutzt,
Mole: kann man damit große Projekte machen, aber man schimpft halt auch extrem.
Mole: Und man braucht halt auch extrem lange. Wenn man bei sowas aber natürlich entsprechend
Mole: mal ein bisschen Geld drauf wirft, dass das ein bisschen sauber gemacht wird,
Mole: dass das ein bisschen aufgeräumt wird, dann ist eben, was Nils sagte,
Mole: diese digitale Souveränität machbar.
Mole: Also ich sehe die am Horizont, gerade in Deutschland. Deutschland ist relativ
Mole: führend mit Open-Source-Software.
Mole: Also das KTE-Projekt kommt aus Deutschland. Also das ist hier entstanden.
Mole: Insofern sehe ich hier, wenn wir auch manchmal weit weg von der Digitalisierung
Mole: und vom Ausbau sind, dann ist doch die Nörddichte, die mit Open Source arbeitet, relativ hoch.
Mole: Und dort sehe ich ausnahmsweise auch mal ein bisschen Nicht-Schwarz für Deutschland,
Mole: wenn denn das in der Politik ankommt und entsprechend gefördert wird.
Mole: Also wir können dort in Silicon Deutschland oder im Silicon Valley Konzept haben,
Mole: aber dazu fehlt leider den Politikern, die wir aktuell haben,
Mole: die Weitsicht, das zu verstehen.
Mole: Ich meine, wir haben dieses Scheitern des Limog-Projekts gesehen,
Mole: für die, die es nicht wissen, die Stadt München hatte versucht,
Mole: Linux einzusetzen und das ging...
Xyrill: Und nicht nur versucht, das war im Ansatz gewesen.
Mole: Ja, ich glaube sogar fünf Jahre oder so haben die das sogar benutzt.
Mole: Und warum es schief ging, weiß ich auch nicht.
Xyrill: Ne, das kann ich dir sagen, warum das schief ging. Das wurde sich politisch
Xyrill: dagegen entschieden, wieder auf Linux zurückzuwechseln. Und völlig zufälligerweise
Xyrill: hat im selben Jahr Microsoft seine Deutschlandzentrale nach München verlegt.
Xyrill: Das hat sicherlich überhaupt nichts damit zu tun.
Mole: Also die übliche Korruption, okay.
Xyrill: Ja genau.
Mole: Auf jeden Fall, diese digitale Souveränität ist in Ansätzen da und wir haben
Mole: Softwareprojekte, die es ermöglichen,
Mole: auch dem Normalbürger mit ein bisschen mehr als Standardwissen seine eigenen
Mole: Daten bei sich zu hosten. Also ich baue das ja ständig.
Mole: Also wir haben jetzt gerade das Thema Nextcloud gehabt.
Mole: Es gibt, wie gesagt, da noch viele andere Möglichkeiten.
Mole: Da Softwareprojekte, also man hat ja immer ein schönes Open-Source-Betan.
Mole: Wie gesagt, im CAD-Bereich ist es halt FreeCAD und diese ganzen Open-Source-Dinger,
Mole: KeyCAD und FreeCAD und wie die alle heißen.
Mole: Im Office-Bereich hat man halt LibreOffice.
Mole: Es tut alles manchmal weh, wenn man das benutzt. Aber wenn man mit den Kratzern
Mole: leben kann, dann kann man damit auch produktiv arbeiten.
Mole: Und wie gesagt, wenn dort einfach ein bisschen Geld draufgeworfen wird von der
Mole: Regierung, die einfach auch dort teilweise Borderless einfach sagt,
Mole: ja macht mal und wir wollen da nicht rein, politisch rein entscheiden,
Mole: sondern hier ist das Geld.
Mole: Ich meine, das war der Ansatz, den die im Silicon Valley betrieben haben.
Mole: Die haben einfach gesagt, wir scheißen euch mit Geld zu, macht was draus.
Mole: Jetzt haben die größten Firmen der Welt, die das sagen haben,
Mole: sind Firmen aus dem Silicon Valley.
Mole: Und wenn man dort entsprechend das Thema digitale Souveränität noch ein bisschen
Mole: in Europa bearbeitet, dann denke ich, dass dort auch ein neuer Ansatz verfügbar
Mole: ist und der dann wieder, um zurückzukommen auf das weite Thema Green IT,
Mole: uns halt auch die Souveränität über
Mole: unsere Geräte wiedergibt und damit die Longevity zur Verfügung stellt.
Mole: Und damit auch zum Beispiel, was ich ja ganz am Anfang schon mal gesagt hatte,
Mole: Effektivität von Code schreiben.
Mole: Also guck dir mal an, wie extrem heute so ein Visual Studio Code funktioniert.
Mole: Also das sind Schichten über Schichten über Schichten über Schichten von Software.
Mole: So ein Prozessor, der ist so leistungsfähig und läuft dann trotzdem noch scheiße.
Mole: Bei sowas können wir doch einfach mit Open Source Software und mit der Reorganisation
Mole: dieser Software einfach nochmal so viel Leistung rausholen und damit so viel
Mole: Strom sparen und damit auch auf kleineren Prozessoren aktuelle Software zur Verfügung stellen.
Mole: Also ich sehe hier schon auch, wie gesagt, einerseits einen Markt,
Mole: aber andererseits auch eine Entwicklung, in die wir nochmal reinstoßen können.
Mole: Weil ich sehe dieses Thema nicht in China. Ich sehe dieses Thema auch nicht in den USA.
Mole: Ich sehe das als unbearbeitet. Und es wäre für uns ein Weg, dort wieder den Anschluss zu bekommen.
Xyrill: Das waren jetzt wieder ganz viele Sachen, die du jetzt gestreift hast.
Xyrill: Da wir jetzt schon Silicon Valley mehrere Male jetzt erwähnt haben,
Xyrill: würde ich nochmal das aufgreifen, weil du meintest, Silicon Valley ist ja entstanden
Xyrill: aufgrund von Investitionen und sowas. Und das stimmt auch total.
Xyrill: Es wurde immer, es wird immer so diese Geschichte erzählt, Silicon Valley ist
Xyrill: halt, weil dann wieder Unternehmergeiste vorhanden war und halt nicht ständig
Xyrill: nur welche Regulierung und sowas bedacht wurden.
Xyrill: Also so wurde das vor allem aus Europa heraus erzählt, dass man irgendwie jetzt
Xyrill: so eine Sonderhandelszone machen muss hier, wo irgendwie alle möglichen Arbeitnehmerrechte
Xyrill: und Regulationen und Umweltregeln sowas mal fallen gelassen werden,
Xyrill: damit die Innovation entstehen kann.
Xyrill: Das ist natürlich kompletter Quatsch. Das hat nichts damit zu tun,
Xyrill: wie der Silicon Valley entstanden ist.
Xyrill: Im Gegenteil ist Kalifornien einer der Staaten in den USA, die die strengsten
Xyrill: Regulierung für alles hat, weil das halt dort die entsprechende lokale Kultur
Xyrill: ist, gerade durch solche Ballot Initiatives, wie ich vorhin schon mal beschrieben hatte.
Xyrill: Was halt aber der Fall ist in diesem Bereich um das Silicon Valley,
Xyrill: also das, was halt heutzutage als Silicon Valley bekannt ist,
Xyrill: ist, dass es dort Basen von der Marine schon zu Kriegszeiten natürlich.
Xyrill: Dementsprechend hat sich dann darum Militärindustrie angesiedelt.
Xyrill: Damit gab es dann natürlich diese ganzen Militärförderungen.
Xyrill: So was kam da vom Verteidigungsministerium in diese Region rein,
Xyrill: die ansonsten auch einfach total bescheuert ist, um Industrie aufzubauen,
Xyrill: viel zu heiß, viel zu trocken.
Xyrill: Dann hat man halt den Ozean, und es ist auch noch ein Erdbebengebiet.
Xyrill: Alles eigentlich ganz furchtbar.
Xyrill: Da gibt es wesentlich produktivere Regionen, was die reinen geografischen Gegner
Xyrill: angeht. aber das ganze Fördergeld vom Verteidigungsministerium ist halt hingegangen.
Xyrill: Wie man ja auch weiß, das Internet hieß ganz am Anfang DARPA.net und DARPA ist
Xyrill: die Forschungsabteilung quasi vom Verteidigungsministerium, also die Defense
Xyrill: Advanced Research and und so weiter irgendwie.
Xyrill: Also halt ja quasi der der Prototype Fund quasi vom US-Verteidigungsministerium
Xyrill: und daraus ist das dann alles halt entwachsen an den entsprechenden Universitäten
Xyrill: dort in der Ecke und natürlich dann die entsprechenden Firmen,
Xyrill: die dann im Halbleiterbereich dort dann Fuß gefasst haben.
Xyrill: Also am Anfang dann Fairchild, später dann Intel HP und so weiter und Apple.
Nils: Vielleicht könnte ich noch ein bisschen was sagen zum Thema Energieverbrauch,
Nils: was du schon meintest, dass man schafft, Anwendungen auf nicht so leistungsstarken
Nils: Computern laufen zu lassen.
Nils: Und man überlegt ja, die Leistung geht ja konstant nach oben,
Nils: aber trotzdem geht der Energieverbrauch nicht runter.
Nils: Unsere Prozessoren werden immer leistungsstärker, aber der Energieverbrauch
Nils: steigt auch weiter. Das ist diese Rebound-Effekte, nennt man das, die man dann hat.
Nils: Unsere Prozessoren werden leistungsstärker. Mensch, da können unsere Anwendungen
Nils: doch auch noch bunter werden, noch mehr Power fressen.
Nils: Und ja, das sehen wir halt immer wieder. Also Software heutzutage,
Nils: auch wenn die nicht so besondere Dinge macht, ist halt extrem leistungsfordernd.
Nils: Sie hat ganz schön viel Leistung, verbraucht viel Akku.
Nils: Merke ich, wenn ich mit meinem Laptop mal rumgehe, je nachdem welche Software
Nils: ich auf habe, ist mein Akku halt unterschiedlich schnell leer.
Nils: Das ist halt eins der großen Probleme, dass man diesen Effekten nicht so entgegenwirken
Nils: kann. die Entgegenbewegung dagegen heißt halt Suffizienz, also sufficient,
Nils: sich halt probieren, zufriedenzugeben, zu sagen, so viel Leistung reicht,
Nils: so viel Leistung brauch ich genau für das, was ich machen will.
Nils: Und ich muss nicht nur noch mehr Leistung, um den Willen, noch mehr Leistung zu haben, generieren.
Nils: Das ist ja so ein bisschen dieses selbstaufwelligte Mursla, die sich die Prozessorindustrie
Nils: aufwelligt hat, halt immer leistungsstärkere Dinge zu bauen.
Nils: Aber damit geht halt auch ein immer höherer Energieverbrauch.
Nils: Und das ist halt leider keine Bewegung, die man in planetaren Grenzen so abhalten kann.
Nils: Exponentielles Wachstum ist leider nicht auf einer endlichen Welt möglich.
Nils: Und ich finde, da kann man auch auf jeden Fall ansetzen, sei es jetzt in die
Nils: Richtung effizientere Programme, sei es in die Richtung ältere Hardware weiterzunutzen,
Nils: schauen, dass die Leistungsanforderungen für Systeme halt gering bleiben und
Nils: vielleicht Veränderungen zu machen da, wo es sich lohnt.
Nils: Und ja, das finde ich auch, dass man in die Richtung auf jeden Fall gehen sollte.
Xyrill: Moll ist ja eher in der Admin-Ecke unterwegs, der ist weniger Programmierer.
Xyrill: Ich glaube, du bist ja noch Student, das heißt, du hast auch noch nicht so viel
Xyrill: mitbekommen wahrscheinlich davon, wie Softwareentwicklung in der Realität abläuft, oder?
Nils: Ich habe jetzt ein Software-Praktikum. An alle Grüße an alle Leute an der TU
Nils: Dresden. Ein Software-Technologie-Praktikum.
Xyrill: Macht das immer noch Frau Dr. Demuth?
Nils: Nein, das ist jetzt beziehungsweise im Software-Technologie-Lehrstuhl. Und ja, also ...
Xyrill: Ja, genau.
Nils: Ich bin mit Idealen reingegangen. Und ich habe diese Ideale schnell über Bord geworfen.
Xyrill: Okay, jetzt muss ich vom Leder ziehen. Weil das ist ja alles schon verjährt, ne? Hahaha!
Xyrill: Ähm ... Also meine Historie ist ja, ich habe ja Physik studiert und bin dann
Xyrill: danach noch, habe noch ein zweites Studium Informatik gemacht und war damals
Xyrill: schon in der IT beschäftigt und habe das halt noch nebenher gemacht.
Xyrill: Und dann kam halt dieses Software-Technologie-Praktikum, so Modulbeschreibung.
Xyrill: Ja, sie sollen hier an einem praxisnahen Projekt ausprobieren,
Xyrill: wie Software-Entwicklungstechniken in der realen Wirtschaft funktionieren. Da habe ich der Frau Dr.
Xyrill: Demuth, die das damals halt gemacht hatte als Dozentin, so neben mir geschrieben,
Xyrill: ja, ich arbeite hier seit mehreren Jahren in der freien Wirtschaft.
Xyrill: Hat das irgendwie eine Relevanz dafür und könnte ich das mir anerkannt bekommen?
Xyrill: Nein, das hat damit nichts zu tun.
Xyrill: Das fand ich dann so ein bisschen kurios. Ich habe dann später verstanden,
Xyrill: warum sie das sagt, weil was wir da getan haben, hat in der Tat mit der Realität nichts zu tun gehabt.
Xyrill: Also das ist halt irgendwie, wie sich halt so ein Dozent im Elfenbeinturm halt
Xyrill: vorstellt, wie reale Softwareentwicklung abläuft. Die Realität ist eine völlig andere.
Xyrill: Also wir hatten, du kannst jetzt natürlich spiegeln, ob das immer noch so ist.
Xyrill: Das ist halt ein 14 Wochen dauerndes Semester, wie das halt so die die übliche
Xyrill: Semesterdauer halt ist.
Xyrill: Und davon war dann halt für dieses Softwareprojekt, was man implementieren sollte,
Xyrill: in so Gruppen von vier oder fünf Leuten, waren die letzten vier Wochen für tatsächliche
Xyrill: Programmierarbeit vorgesehen.
Xyrill: Und am Anfang halt die ersten zehn Wochen waren nur irgendwie Pflichtenheftschreiben.
Xyrill: Ja. Und UML-Diagramme malen und solche Sachen.
Nils: Genau.
Xyrill: Und ich mein, das ist ja durchaus auch korrekt, dass man irgendwie mal vorher
Xyrill: überlegen sollte, was man bauen will. Ja, das ist so eine Sache,
Xyrill: die passiert in der Realwirtschaft leider auch ein bisschen selten.
Xyrill: Kommt so ein bisschen auf die Industrie natürlich an. Irgendwie sowas wie Backend-Infrastruktur
Xyrill: ist da, also so Webseiten-Infrastruktur ist ein bisschen schnelllebiger,
Xyrill: was das angeht, als zum Beispiel sowas wie Hardware-Konstruktionen.
Xyrill: Weil natürlich, wenn man ein Hardware-Design macht, wo man dann sich ein PCB
Xyrill: drucken lässt, so einen Schaltkreis drucken lässt, dann ist es natürlich schwieriger,
Xyrill: innerhalb von einem Tag wieder alles zu ändern, wenn das halt erst wieder aus
Xyrill: der Fabrik zurückkommen muss und solche Sachen.
Xyrill: Aber so im Grundsatz wenn es um Software bauen geht, würde ich doch sagen,
Xyrill: ist alles sehr viel schnelllebiger als was das da...
Xyrill: In diesem Software-Technologie-Praktikum persifliert wurde. Äh ...
Xyrill: Deswegen musste ich da jetzt grade so lachen. Nee, du hast keine Erfahrung mit
Xyrill: echter Softwareentwicklung?
Nils: Ja, nein, hab ich nicht.
Xyrill: Was du meintest, die Hardware ist immer schneller geworden, Energieverbrauch
Xyrill: ist trotzdem dasselbe, ist es ja rein von der Zahl her bombastisch,
Xyrill: wie viel mehr die Hardware tatsächlich kann.
Xyrill: Also, dass die Hardware gegeben der gleichen Energieeingabe immer schneller
Xyrill: wird und immer mehr Leistung hat, ist ja absolut der Fall. Also,
Xyrill: was man mit zehn Watt an Stromeingabe heutzutage erreichen kann,
Xyrill: ist bombastisch im Vergleich zu dem, was in den 90er-Jahren möglich gewesen wäre.
Xyrill: Und das zum großen Teil eben durch Moore's Law, also durch die Monetarisierung.
Xyrill: Denn Moore's Law sagt nicht einfach nur, der PC wird jedes Jahr zwei Jahre schneller oder so was.
Xyrill: Sondern Moore's Law sagt, dass die Anzahl von Transistoren, die du auf einen
Xyrill: Chip raufquetschen kannst, der so ungefähr dieselbe Größe hat,
Xyrill: immer weiter zunimmt mit der Zeit.
Xyrill: Und das geht nur deswegen, dass die Dinger immer kleiner werden.
Xyrill: Natürlich mit dem reinen Platzangebot als auch mit der ganzen Thematik Wärmeabfuhr,
Xyrill: denn halt so ein Transistor, der halt hin und her schaltet, erzeugt halt Abwärme
Xyrill: und die muss man irgendwie wegführen können.
Xyrill: Also wenn man so ein Chip einfach so laufen lassen würde, ohne eine Kühllösung
Xyrill: drüber, dann könnte man ihn super als Kochplatte verwenden, so was die reine
Xyrill: abgegeben Energiedichte angeht.
Xyrill: Das ist halt der Grund, warum man da dann im Zweifelsfall eine wahnwitzige Kühllösung drauf packen muss.
Xyrill: Oder man muss dann halt den Chip ständig irgendwie under clock betreiben,
Xyrill: damit das Telefon einem halt nicht in der Hand irgendwie weg schmilzt.
Xyrill: Auf dieser Von der reinen Basis gesehen ist es total baubastisch,
Xyrill: was wir an Energieeffizienz erreicht haben. Dann tritt etwas ein,
Xyrill: was scherzweise Andys and Bills Law genannt wird.
Xyrill: Das geht zurück auf den damaligen Intel-CEO Andy Grove Ende der 90er Jahre.
Xyrill: Und natürlich den Microsoft-CEO Bill Gates. Das Gesetz sagt,
Xyrill: was Andy dir gibt, nimmt Bill dir wieder weg.
Xyrill: Also quasi proportional, wie die Hardware schneller wird, wird die Software langsamer.
Xyrill: Der Grund dafür ist, dass eben, ja, es klingt ein bisschen wie eine Platte,
Xyrill: die einen Sprung drin hat. Das Problem ist natürlich der Kapitalismus.
Xyrill: Dass es keinen finanziellen Anreiz gibt, mehr Leistung in das Programm zu investieren,
Xyrill: als unbedingt nötig ist.
Xyrill: Solange der Nutzer das nur gerade so erträgt, was vor dem Bildschirm abgeht, kann man es halt machen.
Xyrill: Wenn der Prozessor doppelt so schnell ist, man kann doppelt so schlampig arbeiten
Xyrill: als Programmierer, und es kommt das selbe Ergebnis raus am Ende hinten.
Xyrill: Ab und zu wird es gar zu schlimm, wenn man zu sehr im Rumschlampen ist.
Xyrill: Und dann kommt dann der Nutzer und beschwert sich.
Xyrill: Und dann macht man halt mal so eine groß angelegte Aktion von wegen zu sagen,
Xyrill: wie hier der nächste Release von meiner Applikation macht mal keine neue Features,
Xyrill: sondern macht nur Fehlerbehebung oder sowas oder halt mal irgendwie tatsächliche
Xyrill: Performance Optimierung.
Xyrill: Aber es gibt eigentlich keinen wirklichen Marktdruck dafür, das halt zu machen.
Xyrill: Das hängt auch zu einem Gutteil zusammen, gerade bei so Software,
Xyrill: die im Business Umfeld eingesetzt wird. Who's Who's Microsoft Office?
Xyrill: Und Active Directory und so weiter hängt das auch zum Guteil damit zusammen,
Xyrill: dass diese Software einfach nicht von den Leuten gekauft wird, die sie dann einsetzen.
Xyrill: Also die Leute, die sich den ganzen Tag um mich rumschlagen müssen damit,
Xyrill: wie scheiße Microsoft Teams ist, das sind nicht die Leute, die das kaufen.
Xyrill: Die Leute, die das kaufen, sind halt die, die bei Microsoft lecker essen waren
Xyrill: und deswegen dann halt den Microsoft Exchange gekauft haben.
Xyrill: Und weil sie jetzt halt den Exchange haben und ihre Office 365 Abos,
Xyrill: da ist halt Teams dann automatisch mit drin und deswegen wird es dann nicht
Xyrill: verwendet, egal wie scheiße es ist.
Mole: Aber in dem Zusammenhang lernen wir dann schon, dass es auch absolut sinnvoll
Mole: ist, dass wir in diesem Software-Praktikum, von dem wir vorhin geredet haben,
Mole: vielleicht auch mal über effiziente Programmierung klären.
Mole: Ich meine, man kann doch wirklich mal sehen, wie viele Cycles braucht mein Programm?
Mole: Und jetzt versuche ich einfach mal, die Cycles runterzubekommen, um wirklich dann,
Mole: Cycles pro Zeitanheit, Schrägstrich Cycles pro Arbeit, also man könnte ja dort
Mole: einfach mit W als Leistungsfaktor arbeiten und überlegen, was erreiche ich mit
Mole: der Software, die ich mache.
Mole: Und das ist halt die Frage, wird das heute im Studium so auch gelehrt?
Mole: Wird das angeguckt sich?
Mole: Dort finde ich auch schon wichtig, dass wir auch dort in der Bildung noch ein
Mole: bisschen weitergehen, uns dort weiterentwickeln.
Xyrill: Das nächste ist zum Beispiel so was wie Performance, also ob das Zeug auch irgendwie
Xyrill: hinreichend schnell läuft.
Xyrill: Das wird in den allermeisten Fällen nicht getestet. Ich müsste jetzt erstmal
Xyrill: darüber nachdenken, wenn jetzt jemand zu mir kommen würde und sage,
Xyrill: teste mal deine Performance. Ich müsste mir überlegen, wie man sowas systematisch machen kann.
Xyrill: Also ich weiß natürlich, wie Profiling geht, wie ich mir mein Programm laufen
Xyrill: lassen kann unter einer entsprechenden Messeinrichtung und kann am Ende sehen,
Xyrill: die folgenden Funktionen haben 40 Prozent der Zeit des ganzen Programms verwendet.
Xyrill: Davon waren 90 Prozent da drüben drin.
Xyrill: So kann man sich dann angucken, welche Teile im Programm langsam sind und die
Xyrill: Probleme finden, die man dann beheben kann, indem man den besseren Algorithmus
Xyrill: nimmt oder so was. Oder einfach irgendwo einen Zugriffsfehler hat.
Xyrill: Das ist ja eine Sache, aber wenn man jetzt zum Beispiel sagen will,
Xyrill: Ich will, dass langfristig die Ressourcen-Nutzung meines Programms irgendwie begrenzt ist.
Xyrill: Dann möchte ich eigentlich das auch als eine kontinuierliche Prüfung drin haben,
Xyrill: dass ich auch zum Beispiel sage, jedes Mal, wenn eine Änderung durchgeführt
Xyrill: wird, wird irgendwie eingeschätzt, wie viel macht das das Programm jetzt langsamer?
Xyrill: Also dass dann halt irgendwie standardisierte Tests ausgeführt werden dementsprechend.
Xyrill: Also da wüsste ich zumindest nicht, dass es eine fertige Methodologie dafür
Xyrill: gibt, dass man sowas prüft und nachverfolgt.
Xyrill: Gibt sicher Projekte, die sowas machen an bestimmten Stellen,
Xyrill: aber es ist auf jeden Fall keine allgemeine Praxis. Es gibt durchaus eine allgemeine
Xyrill: Praxis, so was wie automatisierte Funktionstests zu machen.
Xyrill: Dass man überprüft, wenn ich meine Software habe, die z.B.
Xyrill: Irgendwelche Berechnungen für Kapazitätsplanung machen muss.
Xyrill: Dann habe ich einen standardisierten Testfall, wo ich sage, wenn ich die folgenden
Xyrill: Daten reingebe, kommt das folgende Ergebnis raus.
Xyrill: Dann gucke ich, wenn ich die Software umschreibe, dass diese Planung in derselben
Xyrill: Art und Weise rauskommt.
Xyrill: Dass ich keinen numerischen Fehler gemacht habe beim Programmieren.
Xyrill: Aber zu gucken, dass das Ergebnis in akzeptabler Zeit rauskommt,
Xyrill: ist auf jeden Fall kein Standardschritt im Prozess.
Xyrill: Und ja, ich geh mal davon aus, der Grund dafür ist halt, dass es einfach keinen
Xyrill: geschäftlichen Anreiz dafür gibt in den allermeisten Fällen.
Xyrill: Einzige Ausnahme eventuell ist halt Computerspiele. Weil da muss man 60 Frames
Xyrill: pro Sekunde eigentlich erreichen.
Xyrill: Also 60 Einzelbilder pro Sekunde ist halt das Ziel, damit die ganze Sache flüssig ist.
Xyrill: Da gibt's halt einen Antrieb dazu. Deswegen ist das dann halt so eine von den
Xyrill: wenigen Nischen, vielleicht noch so was wie Cut-Programm oder Videoschnitt oder
Xyrill: sowas, was auch wahnwitzige Leistungsanforderungen tatsächlich stellt,
Xyrill: auch an gute Systeme, sind dann halt diese paar Stellen, wo dann tatsächlich
Xyrill: mal drauf geachtet wird.
Xyrill: Dann hat man eben diesen krassen Effekt, dass so ein Spiel halt in der Lage
Xyrill: ist, eine Welt aus Millionen von Polygonen 60-mal pro Sekunde komplett durchzurennen
Xyrill: auf einem 4K-Bildschirm.
Xyrill: Also schier wahnwitzige Mengen an Daten, die dadurch gezuzelt werden in jeder
Xyrill: Sekunde, also in Gigabyte, wenn nicht Terabyte.
Xyrill: Und gleichzeitig kann man dann irgendwie eine Webseite besuchen,
Xyrill: die irgendwie 30 Sekunden lang sich ein Wolf lädt, um einen Knopf anzuzeigen.
Xyrill: Und das ist jetzt nicht übertrieben, was ich gerade sage, das ist was,
Xyrill: was ich im Arbeitsalltag erlebe teilweise.
Mole: Ja, aber sehen wir hier nicht, dass die Computerspiele einfach der Beweis sind, dass es geht?
Xyrill: Ja, wenn man Anreiz dazu hat.
Mole: Das ist ja genau der Punkt, genau. Und ich glaube, wenn man,
Mole: wie wir, was wir vor uns auch gehört haben, so ein Lastenpflichtenheft erstellt,
Mole: dann kann man doch einfach auch reinschreiben, es muss diese Effizienz erreichen.
Mole: Anders wird halt das Projekt nicht abgenommen, du kriegst dein Geld nicht.
Mole: Also ich meine, das kann man doch mit solchen Anreizen erzeugen.
Xyrill: Wie modelliert man den dann? Ich spiel wieder meine bekannte Platte ab.
Xyrill: Das müsste eine Regulierung sein, weil offenbar der Markt es selber nicht macht.
Xyrill: Da scheint ein Marktversagen eingetreten zu sein. Wie modelliert man das?
Xyrill: Ich hatte hier auch mal verlinkt, unten bei dem Thema Zertifizierung zwei Vorträge
Xyrill: zum Blauen Engel für Software.
Xyrill: Das eine ist hier, was ich gesehen hatte, auf dem 36C3 hatte ich diesen Vortrag
Xyrill: gesehen vom Umweltbundesamt, die diese Blaue-Engel-Zertifizierung anbieten.
Xyrill: Die haben sich überlegt, wie man das auf Software übertragen kann.
Xyrill: Dass es auf einer der letzten Bits-und-Bäume-Konferenzen da auch einen Vortrag
Xyrill: dafür gab, das hier in den Shownotes verlinkt unter dem Punkt Zertifizierung.
Xyrill: Und bei dieser Blauer Engel-Zertifizierung ging es dann darum,
Xyrill: dass sie bestimmte Desktop-Software dafür Kriterien formuliert haben und auch
Xyrill: Messverfahren und sowas entwickelt haben,
Xyrill: dass man so bestimmte klassische Nutzerfälle abdeckt, so was wie zum Beispiel
Xyrill: im PDF-Anzeigeprogramm, dass man das dann halt mal mit einem standardisierten
Xyrill: Test-PDF aufmacht und dann halt irgendwie guckt,
Xyrill: wenn man sich dann wie so ein bisschen durchklickt nach einem standardisierten
Xyrill: Muster für eine bestimmte Zeit, Also wie so ein Testzyklus, wie was wir beim
Xyrill: Dieselgate vorhin hatten, ja so ähnlich ja quasi auch.
Xyrill: Und dann guckt man halt an, wie viel Strom der PC dabei verbraucht hat.
Xyrill: Und dann kann man das halt gegen Baseline vergleichen, daraus dann irgendwie
Xyrill: ableiten, wie viel von dem Stromverbrauch jetzt auf das PDF-Programm zurück zu verführen wäre.
Xyrill: Und solche Sachen haben die da vorgestellt. Und da haben sie dann halt,
Xyrill: da ist dann wieder das Problem, dass sie da ja auch wieder schon Jahre lang gearbeitet haben.
Xyrill: Und ich will dem Weltbundesamt jetzt auch nicht Inkompetenz unterstellen,
Xyrill: aber es ist halt einfach eine schwierige Sache, sowas überhaupt erstmal zu quantifizieren.
Xyrill: Zu versuchen, das halt irgendwie auf verschiedene Programmkategorien zu übertragen,
Xyrill: stelle ich mir zumindest mal extrem schwierig vor.
Xyrill: Gerade dadurch halt, wie vielschichtig halt Software ist.
Mole: Aber auch hier wieder mein Plätoyer, steckt bitte auch Geld in Bildung?
Mole: Also wir brauchen dort Forschung bei sowas.
Mole: Wir haben hier eine Klimakrise, wir haben hier, wir sind hier,
Mole: wann? Im April ist die, sind die planetaren Grenzen vorbei.
Mole: Im April ist, glaube ich, mittlerweile dieser Earth Overshoot Day.
Mole: Und wir müssen diese Probleme lösen. Wir können Natürlich sagen wir,
Mole: wir gehen alle wieder zurück in die Höhle.
Mole: Das will ich nicht, weil dann kommt mein Nachbar und schlägt mir die Keule auf den Kopf.
Mole: Ich möchte gerne mein Computer haben und ich möchte gerne mein fließendes Wasser
Mole: haben und ich denke, dass es möglich ist.
Mole: Aber dafür müssen wir einfach Ressourcen allokieren, die dafür sorgen,
Mole: dass wir weiter vernünftig leben können.
Mole: Und deswegen bin ich dafür, dass wir auch für Forschung dort entsprechende Gelder abstellen.
Nils: Dazu kann ich vielleicht auch ein bisschen was sagen zum Thema Bildung,
Nils: Forschung, ich bin ja noch an der Uni und ich wollte nur sagen,
Nils: dass für sowas wie Effektivität, nein, Effizienz von Programmen sehr wenig Zeit da ist.
Nils: Das sind Dinge, die wären halt
Nils: zum Beispiel auch im Software-Technologie-Praktikum hinten angestellt.
Nils: Man kann sich in seinem Pflichtenheft da so ein schönes Kreuzchen setzen,
Nils: bei den nicht funktionalen Anforderungen heißt es, kann man sich ja schönes
Nils: Kreuzchen setzen bei 1 bis 5, wie sehr will man Effizienz bewerten,
Nils: aber ob das wirklich überprüft wird, ist dann so eine andere Sache.
Nils: Und das ist auch was, was wir nicht wirklich beigebracht bekommen oder womit
Nils: wir nie wirklich zu tun haben.
Nils: Es geht halt eher darum, das 25.
Nils: Entwurfsmuster in unsere Software reinzubringen. Wenn ich es jetzt mal so ein
Nils: bisschen übertrieben sage.
Nils: Anstatt zu gucken, wie baut man so was effizient, wie schafft man es,
Nils: dass Software gut läuft, dass sie schnell läuft, dass sie zuverlässig läuft,
Nils: dass sie gut gelesen werden kann.
Nils: Und mit solchen Idealen bin ich in dieses Praktikum auch reingegangen.
Nils: Da hab ich gemerkt, oh, da ist ja gar keine Zeit für so was.
Nils: Naja, Hauptsache steht zum nächsten Deadline mein Knopf auf der Website,
Nils: der mich dann weiterleitet.
Nils: So ein Fokus auf Nachhaltigkeit, Effizienz, aber auch auf gesellschaftliche
Nils: Auswirkungen, die Informatik, die Programme haben, die IT hat,
Nils: da ist relativ wenig da, auch im Studium.
Nils: Das sind vor allem Module, wo es halt darum geht, die Grundlagen zu verstehen,
Nils: zu verstehen, wie es funktioniert.
Nils: Aber Informatik an der Gesellschaft beziehungsweise die Auswirkungen von Informatik
Nils: oder IT auf die Umwelt sind halt Dinge, die nur sehr wenig betrachtet werden.
Nils: Das ist so was, das kann man wie ich halt als Engagement machen.
Nils: Aber dafür, dass man das nur damit in Berührung kommt, wenn man sich dafür interessiert,
Nils: ist es leider ein bisschen zu wichtig, wie ich persönlich finde.
Nils: Ich fänd's richtig cool, wenn da was angeboten wird. Vielleicht könnte man auch
Nils: eine Art Ringvorlesung oder so was organisieren zu dem Thema.
Nils: Ich denke, Interesse ist da. Besonders die Leute, die zukünftig solche Entscheidungen
Nils: treffen, also die jetzt an der Uni sind, dazu zu bringen, sowas zu bedenken.
Nils: Ist natürlich eine super Sache.
Nils: Ich möchte auch, dass es funktioniert. Bin ja bei Bits und Bäume,
Nils: weil ich denke, dass eine nachhaltige Digitalisierung möglich ist.
Nils: Und ich denke, dass wir das alle überlegen können. Und ich möchte auch nicht zurück in die Höhle.
Nils: Aber da sehe ich wirklich noch Verbesserungsbedarf, was das angeht,
Nils: dieses Thema wirklich in den Fokus auch bei den Unis zu kriegen.
Mole: Ich meine auch, wir haben das vergessen. Ich meine, geh mal bitte in die Demoszene,
Mole: guck dir an, was die machen, was so eine CPU, die die benutzen, leistet.
Mole: Also es ist vorhanden, dieses Wissen. Man muss es sich bloß ranholen.
Mole: Der Elfenbeinturm der Wissenschaft hat einfach weggeguckt und hat einfach diese
Mole: Technologien vergessen. Ich meine, wir müssen jetzt die Graubärte wieder vorholen,
Mole: die mit Demos groß geworden sind und die sowas gebaut haben.
Mole: Ich meine, wer baut denn heute noch Demos? Dort sehen wir, dass extreme Sachen,
Mole: die man nie gedacht hätte, möglich sind mit so einem Rechner.
Mole: Und wenn man dieses Wissen einfach noch ausbaut und das dann entsprechend anwendet,
Mole: dann kann man auch wirklich mit wenig Leistung viel erreichen.
Xyrill: Ich habe jetzt auch gerade, als Nils so gesprochen hat und sich da versprochen
Xyrill: hatte mit Effektivität und Effizienz, dachte ich so genau das ist halt der Unterschied.
Xyrill: Man lernt halt Software zu testen auf Effektivität aber nicht auf Effizienz.
Xyrill: Das hatte ich jetzt auch neulich wieder, das war so ein Fall auf Arbeit gewesen,
Xyrill: wir hatten eine Software gefunden, so eine selbstgebaute Komponente,
Xyrill: die irgendwie dubios langsam war und dubios viel Speicher verbraucht hat und
Xyrill: das war uns nicht so richtig klar warum.
Xyrill: Dann haben wir dann reingegraben und dann haben dann halt gesehen,
Xyrill: da ist irgendwo in einer zentralen Stelle ein quadratischer Algorithmus verwendet worden.
Xyrill: Also ein Algorithmus, der in UN-Quadrat läuft.
Xyrill: Also eine nicht schlechte Geschwindigkeits-
Xyrill: oder Effizienzklasse für Algorithmen aber nicht eine gute.
Xyrill: Wir haben das dann mal kurz durch einen linear-logarithmischen Algorithmus ersetzt,
Xyrill: also eine Effizienzklasse höher, nachdem wir das dann gesehen hatten.
Xyrill: Und dann war plötzlich der Speicherverbrauch von dem Programm runtergegangen
Xyrill: von 8 Gigabyte auf 100 Megabyte, was ja doch schon ein substanzieller Gewinn ist.
Xyrill: Insbesondere, wenn man dann irgendwie multipliziert, dass das in so und so vielen
Xyrill: Rechenzentren läuft, die Software. Und das ist ja so eine Sache,
Xyrill: die man im Informatikstudium auch an und für sich mal lernt.
Xyrill: Man hat halt so eine Algorithmen-Vorlesung, wo man dann auch lernt,
Xyrill: eine Komplexität einzuschätzen und so was, und halt so was zu erkennen,
Xyrill: wie einen quadratischen oder einen linearen logarithmischen Algorithmus.
Xyrill: Also so ganz einfache Sachen, so wie, ich habe zwei Listen, ich will jetzt die
Xyrill: Vereinigung bilden, aber so, dass keine Elemente doppelt sind.
Xyrill: Und dann wäre halt der triviale Algorithmus, das ist halt quadratisch.
Xyrill: Und wenn man dann halt weiß, was man tut, kann man relativ einfach aber den
Xyrill: linearen logarithmischen Algorithmus nehmen und das halt passend hinschreiben.
Xyrill: Aber man muss halt irgendwie das halt merken, dass es so eine Situation ist,
Xyrill: in der man gerade drin ist, dass man gerade in so einem Stück Co.
Xyrill: Drin ist, was irgendwie relativ heiß läuft.
Xyrill: Und dementsprechend lohnt es sich da halt, so eine Überlegung anzustellen.
Xyrill: Oder man ermisst das halt sowieso schon in Fleisch und Blut.
Xyrill: Aber das ist dann auch meistens bei den studierten Leuten eher der Fall.
Xyrill: Und bei den Leuten, die zum Beispiel das entweder im Selbststudium gelernt haben
Xyrill: oder halt zum Beispiel auch nur eine Ausbildung gemacht haben,
Xyrill: ist ich glaube nicht, dass in der Fachinformatikerausbildung irgendwo das Thema
Xyrill: algorithmische Komplexität hochkommt.
Mole: Ja, das hat man ja gesellschaftlich auch schon, diese ganze gesellschaftliche Komplexität.
Mole: Also versuch mal irgendwie so einen Wohngeldantrag auszufüllen mit 32 Seiten.
Mole: Also ich denke, dass man insgesamt in der Schule da auch anfangen sollte mit
Mole: Komplexitätsbetrachtungen, weil die Welt ist nun mal Komplexität,
Mole: nur bis jetzt war uns das nicht wirklich klar.
Mole: Beziehungsweise den Leuten, denen es klar war, die waren ruhig.
Mole: Also die Leute denken halt immer noch, dass man alles einfach abbilden kann,
Mole: aber mit Einfachheit büßt man halt Gerechtigkeit ein.
Mole: Und das ist halt hier dasselbe, je einfacher ich sowas programmiere,
Mole: desto ineffizienter wird es, desto problematischer wird es, weil halt ich Komponenten
Mole: nutze, die ich nicht mehr kontrolliere.
Mole: Ich erinnere da an Node.js, wo dann auf einmal irgendwelche Malware in irgendwelchen
Mole: Paketen drin war, die man nicht mehr durchgeschaut hatte und so weiter und so fort.
Mole: Also da ist halt wichtig, auch
Mole: die Komplexität zu verstehen und zu verstehen, mit was man da arbeitet.
Xyrill: Naja, der Nerd an sich hat, glaube ich, halt diesen Impuls, Komplexität verstehen zu wollen.
Xyrill: Die Gesellschaft als Ganzes will Komplexität eher kompartmentalisieren.
Xyrill: Also, dass man halt sagt, irgendwie eine Person kümmert sich halt in diesem
Xyrill: Teil von der Komplexität und dann ist das Thema aber auch gelöst.
Xyrill: Und bei manchen Sachen funktioniert das ja auch einigermaßen.
Xyrill: Also, zum Beispiel hat das Stromnetz relativ lange einfach dadurch funktioniert,
Xyrill: dass man sagt, irgendwie der Strom kommt aus der Steckdose, der Mensch an sich
Xyrill: muss sich nicht drum kümmern.
Xyrill: Die Leute im Kraftwerk kümmern sich halt darum, dass das Ganze,
Xyrill: dass der Strom erzeugt wird. und die Leute wie beim Netzbetreiber kümmern sich
Xyrill: darum, dass das alles ausbalanciert wird und so weiter.
Xyrill: Jetzt kommen wir offenbar in eine Welt rein, wo man die entsprechenden Effizienzgewinne,
Xyrill: die man heben möchte, nur dadurch gewinnen kann, dass man es wieder mehr vernetzt.
Xyrill: Dass dann halt zum Beispiel der Endkunde so einen digitalen Zähler bekommt und
Xyrill: dann einen Tarif bekommt, wo er je nachdem, wie gerade stündlich die Nachfrage
Xyrill: ist nach Strom, dann unterschiedliche Tarife bekommen kann.
Xyrill: Das ist ja quasi ein Moment, wo diese Abstraktionsschicht so ein bisschen auseinanderbricht
Xyrill: und eben der Mensch als Einzelner sich jetzt damit konfrontieren muss,
Xyrill: wenn er wie diese Preisvorteile, also mit anderen Worten Effizienzgewinne halt heben will.
Xyrill: Dass er sich dann halt dieser Komplexität so ein bisschen hingeben muss.
Xyrill: Und das kannst du auf andere Gesellschaftsbereiche dann analog anwenden,
Xyrill: dass zum Beispiel auch gesagt wird, irgendwie die Leute können sich nicht einfach
Xyrill: darauf verlassen, dass die Rentenversicherung halt funktioniert,
Xyrill: die müssen jetzt in Aktien investieren und sowas.
Xyrill: Das ist ja dann wieder die gleiche Komplexitätsverlagerung zu den einzelnen Personen hin.
Xyrill: Was ich natürlich jetzt auch ästhetisch eigentlich blöd finde,
Xyrill: weil ich finde es eigentlich auch irgendwie sehr viel effizienter,
Xyrill: wenn einfach so etwas zentral gelöst werden kann einmal.
Xyrill: Das ist ja auch ein Grund davon, was ich ein Freund des öffentlichen Nahverkehrs
Xyrill: bin, dass einfach jemand für mich das Problem Mobilität löst und ich mich jetzt
Xyrill: nicht irgendwie mehr so ein Auto ans Bein ketten muss und irgendwie rauskriegen
Xyrill: muss, wo ich das jetzt parke.
Xyrill: Und wenn ich das zur Werkstatt bringe und wie ich mir die ganzen Steuern und
Xyrill: Versicherungen dafür bezahle.
Xyrill: Ich will lieber einfach so ein Ticket haben, wo ich einmal im Monat Geld einwerfe
Xyrill: und dann kann ich halt einfach fahren mit allem, was irgendwie eine Linienanzeige
Xyrill: dran hat. Das klingt viel angenehmer.
Xyrill: Aber ja, vielleicht ist das wirklich der Punkt, dass man halt damit umgehen
Xyrill: lernen muss Irgendwie davon, dass Komplexität eine Sache ist.
Xyrill: Die halt einfach existiert und wo es vielleicht auch besser ist,
Xyrill: die mal zu akzeptieren ab und zu oder zumindest akzeptieren,
Xyrill: dass sie da ist, dass man, dass man eben nicht darauf hineinfällt,
Xyrill: hereinfällt, ständig alles irgendwie auf einen Satz zu vereinfachen.
Xyrill: Damit macht man sich dann auch für Populismus anfällig und den ganzen Scheiß,
Xyrill: der damit dann rauskommt und halt für diese angeblichen einfachen Lösungen,
Xyrill: die alle irgendwie scheitern, dann ständig aus unerfindlichen Gründen.
Mole: Nein, ich denke, hier kommen wir auch gerade in das weitere Thema Gesellschaft rein.
Mole: Ich habe halt ein Facebook, ich habe halt ein Twitch, ich habe halt diese ganzen Dienste.
Mole: Und hier können wir doch auch wieder um den Schutz von privaten Daten und um
Mole: digitale Souveränität auf strukturierte Software setzen, wie zum Beispiel Mastodon,
Mole: wie zum Beispiel diese ganze gegenläufigen Sachen,
Mole: wie statt WhatsApp nutze ich halt Matrix,
Mole: statt Facebook nutze ich halt Mastodon und so weiter und so fort.
Mole: Also hier könnt ihr doch auch so ein bisschen wieder uns selber die Fähigkeit zu agieren ranholen.
Mole: Also auch überhaupt zu sagen, ich als Einzelperson kann etwas machen.
Mole: Das ist ja der Punkt, wenn ich meine eigene Infrastruktur zur Verfügung stelle,
Mole: dann kann ich mich entscheiden, den Surfer zu nehmen, der energieeffizient ist,
Mole: statt zu sagen, ich überlasse das Facebook oder Microsoft oder Google.
Mole: Da sind wir vielleicht wieder dieses Wort Nextcloud und dieses Wort Selfhosting
Mole: Und dieses Wort von eigener Datenvorhaltung, in der Form ist dann Green IT vielleicht
Mole: auch wieder ein Beleg, die Gesellschaft resilienter zu machen.
Xyrill: Jetzt fällt mir wieder ein, was ich vorhin sagen wollte, was ich dann über den
Xyrill: Silicon Valley Rant vergessen hatte, weil das ja gerade an das Thema reinging.
Xyrill: Reduktion und Abhängigkeit von großen Konzernen und so und souveräne IT-Landschaft in Europa.
Xyrill: Da hatte ich auch mal mit Timeless drüber gesprochen, Freund der Sendung,
Xyrill: bekannt aus dem Schlüsseltechnologie-Podcast.
Mole: Wir grüßen ihn alle.
Xyrill: Schöne Weihnachtsgrüße gehen raus, schon mal vorsorglich.
Xyrill: Der ist ja am Tisch der Handwerk tätig und ist ja auch quasi in dieser konkreten
Xyrill: Zunft ja einer derjenigen, der mehr Technik interessiert ist als der Durchschnitt.
Xyrill: Und meinte dann auch, Sophie, ist das einigermaßen unverständlich,
Xyrill: warum nicht die Handwerkskammer hingeht und sagt, wir bieten ein Kartprogramm
Xyrill: an, was unsere Mitglieder einfach alle verwenden können.
Xyrill: Und die Weiterentwicklung von dem Ding wird halt über die Mitgliedsbeiträge
Xyrill: der Handwerkskammer finanziert.
Xyrill: Also, dass die Handwerkskammer sich dann halt meinetwegen 20,
Xyrill: 30 Entwickler anstellt, die die dann halt FreeCard weiterentwickeln oder halt
Xyrill: Module dafür bauen, die dann halt an die Bedürfnisse des Tischlerhandwerks angepasst
Xyrill: sind oder von welchen Handwerken auch immer.
Xyrill: Das muss auch nicht nur eine Zunft sein, das können ja dann auch für mehrere
Xyrill: wiederverwendet werden.
Xyrill: Und das halt irgendwie als Open Source macht, die Entwicklung treibt und so was.
Xyrill: Und das wäre ja für die angeschlossenen Tischlerbetriebe dann in Zweifelsfall
Xyrill: ein großer Vorteil, wenn die halt nicht mehr für AutoCard oder so was zahlen
Xyrill: müssen, was sie dann einfach finanziell einsparen würden.
Xyrill: Weil es halt nicht dieses pure Profitinteresse gibt, sondern dass eher quasi,
Xyrill: ja, eher so eine Parallele zu einer genossenschaftlichen Organisation ist.
Xyrill: Auch wenn natürlich die Handwerkskammer an sich keine Genossenschaft ist,
Xyrill: aber der Impetus wäre ja dann derselbe.
Mole: Aber da hätte doch die Handwerkskammer auf einmal einen Grund zu existieren.
Mole: Bist du denn wahnsinnig?
Xyrill: Ich habe mich jetzt hier nicht informiert genug, um Hot-Takes über die Handwerkskammer zu machen.
Nils: Ich würd da vielleicht reindeifen, zwar nicht bei der Handwerkskammer,
Nils: aber beim Thema Entwicklung, Softwareentwicklung, Eigenentwicklung.
Nils: Man könnte sich natürlich in die Gefahr reinrutschen, dass hier ganz viele eigene
Nils: kleine Projekte aufgemacht werden und man da quasi Effizienz einboosten hat.
Nils: Aber da ist halt Open-Source-Software eine richtig coole Sache.
Nils: Und zwar hat man da die Möglichkeit, dass ganz viele Player an einer Software mitentwickeln können.
Nils: An FreeCAD könnte zum Beispiel auch die Handwerkskammer mitarbeiten,
Nils: wenn sie der EntwicklerInnen bezahlt.
Nils: Und ich find das auch eine richtig tolle Möglichkeit, solche Projekte auch durch
Nils: solche Institutionen zu unterstützen.
Nils: Weil's zum einen Unabhängigkeit bringt. Man hat seine Software,
Nils: man hat eine Software, die kann man auf jeden Fall benutzen.
Nils: Die gehört keinem Konzern, der sagen kann, okay, uns gibt's nicht mehr,
Nils: die Software gibt's nicht mehr.
Nils: Man hat trotzdem die Möglichkeit, eigene Änderungen mit voranzubringen.
Nils: Und wenn das Geld investiert wird, wie zum Beispiel von den Handwerkskammern
Nils: Oder sei es jetzt eine Universität, die auf Nextcloud setzt.
Nils: Wenn dieses Geld investiert wird, werden diese Lösungen auch einfach attraktiver.
Nils: Das wollte ich auch noch vorhin sagen.
Nils: Denn wenn halt kein Geld in Lösungen wie LibreOffice investiert wird,
Nils: weil zum Beispiel Universitäten, weil die Verwaltung, das ist auch in Deutschland
Nils: ziemlich heftig, oder auch die EU-Kommission Microsoft-Produkte verwenden,
Nils: dann sind diese anderen Lösungen nicht so stark unterfinanziert.
Nils: Da könnte man denken, wow, das ist Wahnsinn, wie viel die trotzdem hinkriegen
Nils: mit dem wenigen Geld, was sie haben.
Nils: Und einer Firma wie Microsoft, die ja wirklich auch in den Formaten viel dafür
Nils: tut, dass es ja nicht mit anderen Programmen so gut funktioniert wie mit ihren, ist das Wahnsinn.
Nils: Und dann sind auch riesiges Potenzial da, wenn solche Projekte halt gefördert werden.
Nils: Und diese Unabhängigkeit bringt natürlich auch noch eine Chance,
Nils: wie wir vorhin schon mit digitaler Souveränität gesagt haben.
Nils: Und um mal kurz nochmal den Bogen zu spannen, wir waren jetzt schon bei stofflicher
Nils: Nachhaltigkeit, wo es um Ressourcen, Energieverbrauch geht.
Nils: Wir waren bei Souveränität, wo es darum geht, selbstbestimmt zu handeln und
Nils: jetzt sind wir halt auch so bei gesellschaftlichen Aspekten und da ist Safe
Nils: Hosting natürlich auch eine richtig tolle Sache, denn man hat Kontrolle über seine eigene IT.
Nils: Und man hat auch im Zweifelsfall Inhouse-Personal, was sich um so was kümmern kann.
Nils: Man muss nicht immer von außen Leute kommen lassen, sondern hat Inhouse auch
Nils: Leute, die sich damit auskennen. Das kann auch riesige Vorteile bringen.
Nils: Ich seh da auch eine riesige Chance darin, wenn sich Universitäten,
Nils: wenn sich Unternehmen an so was beteiligen wie Open-Source-Software.
Nils: Sei es jetzt dadurch, dass sie es kaufen, dass sie das mit Geld unterstützen,
Nils: oder sei es dadurch, dass sie Entwickler einstellen und so was wie eine Cut-Software
Nils: anbieten. Und ja, ich finde das einen sehr tollen Weg, den man da gehen könnte
Nils: und auch einen sehr nachhaltigen Weg.
Mole: Dadurch entsteht halt auch in irgendeiner Form eine Fairness gegenüber dem Arbeitnehmer
Mole: und Arbeitgeber, also die Uni oder die Handwerkskammer oder wie auch immer.
Mole: Die haben dann halt dadurch Trainingsmöglichkeiten. Also ich meine,
Mole: versuche mal bitte so ein MSCP-Training zu kriegen, also so ein Microsoft Certified
Mole: Engineer oder sowas zu kriegen. Das kostet ein Schweinegeld.
Mole: Da bist du 10.000 Euro los, um Nextcloud zu lernen.
Mole: Und diese ganzen Probleme davon, da rede ich halt mit dem Admin im Haus und der ist da.
Xyrill: Wenn du einen hast.
Mole: Ja, also der Vorteil an dieser Open-Source-Software ist ja, dass sie verfügbar ist.
Mole: Bei Microsoft brauche ich halt ja erst die Lizenz, die ich kaufen muss.
Mole: Das heißt, ich kann das halt als kleines Unternehmen teilweise gar nicht stemmen,
Mole: mir da irgendwie so eine Farm von Exchange-Softwaren hinzustellen und zu lernen,
Mole: wie man so eine Farm betreut und wie das alles geht.
Mole: Also der Vorteil durch Open-Source-Software insgesamt schon durch diese kleinen
Mole: Einstiegshütten, durch diese winzigen Einstiegshütten,
Mole: im Thema zu bleiben, weil es ist ja dann auch sehr oft so, dass dieser Guru,
Mole: der geht jetzt in Rente und was jetzt?
Mole: Also keiner weiß mehr, wie die Software funktioniert.
Mole: Dadurch wird halt auch diese lange Verfügbarkeit, die bleibt halt auch vorhanden,
Mole: weil es halt kurze Wege des Heranlernens von Admins und von Personal, was das gibt, gibt.
Mole: Und im Zweifelsfall, wie gesagt, schreibt man sich dann halt seine kleine Komponente,
Mole: die dieses Problem, was ich jetzt habe, löst und committet das dann wieder.
Mole: Und man hat dadurch halt diese Vernetzung.
Mole: Also ich denke schon, dass, wie du das so schön sagst, dass hier halt dadurch
Mole: dann halt wieder eigene Kompetenzen aufgebaut werden.
Xyrill: Ich habe jetzt auch so gerade überlegt, dass offensichtlich ein Problem ist,
Xyrill: wenn man jetzt Leute aufbauen möchte, die qualifiziert in sowas sind,
Xyrill: das ist halt ein Ausbildungsaufwand, für den unser Ausbildungssystem auch nicht
Xyrill: wirklich vorbereitet ist.
Xyrill: Habe ich so den Eindruck, irgendwie ist es, wurde halt, das Studium wurde immer
Xyrill: weiter verschult und sowas, dass man möglichst schnell Bachelor aus der Informatik-Fakultäten
Xyrill: rausquetschen kann und in die Industrie integrieren kann,
Xyrill: die dann irgendwie so ein Cookie-Cutter-Software-Technologie-Praktikum da gemacht
Xyrill: haben und dann UML-Diagramme malen können. Und das ist jetzt irgendwie die große Antwort.
Xyrill: Das ist natürlich alles ein bisschen kurz gegriffen, was man da eigentlich wirklich mehr bräuchte.
Xyrill: Und das ist jetzt quasi der große Bogen auch zu den Reparatur-Technikern,
Xyrill: was ich vorhin gesagt habe, was eigentlich ein Ausbildungsberuf sein müsste
Xyrill: oder halt, was Mo die ganze Zeit skizziert, diese allgemeine Problemlösungskompetenz und sowas.
Xyrill: Und wo man von viel so ein bisschen Ahnung hat und dann tief reingehen kann,
Xyrill: wenn man es halt braucht, das ist so eine Fähigkeit, die zu wenig genähert wird
Xyrill: und auf die unser Bildungssystem eigentlich nochmal komplett umkonfiguriert
Xyrill: werden müsste, sowas wieder anzubieten in irgendeiner Form.
Xyrill: Ob das jetzt als Ausbildungsberuf oder als Studienberuf ist,
Xyrill: ist mir auch vollkommen egal an der Stelle, solange solche Leute halt wie entstehen.
Xyrill: Um das vielleicht ganz persönlich klarzumachen, vielleicht auch für junge Leute,
Xyrill: die jetzt zuhörend überlegen, wie sie ihr Studium ausrichten wollen,
Xyrill: dass sie in der Arbeitswelt dann die nächsten 40, 45 Jahre irgendwie ihr Berufsleben gestalten können.
Xyrill: Wenn man halt nur solche Einzelbegabungen hat, wie zum Beispiel,
Xyrill: ich habe jetzt gelernt, wie ich mir UML-Diagramme irgendwie in Java-Code umsetze,
Xyrill: dann ist das halt eine Aufgabe, die absehbarerweise innerhalb der nächsten zwölf
Xyrill: Monate durch JetGBT abgelöst wird oder bereits abgelöst ist.
Xyrill: Hingegen die Generalisten, die von vielen Sachen Ahnung haben und auf eine kreative
Xyrill: Art und Weise das alles verknüpfen können miteinander und verstehen können,
Xyrill: dass wenn der Kunde das eine sagt, dann ist eigentlich das Problem ganz woanders,
Xyrill: wo man dann reinfühlen muss, bis man das tatsächliche Grundproblem findet.
Xyrill: Und dann zu wissen, jetzt hat der Kunde mir so viele Sachen erklärt,
Xyrill: dass ich jetzt einen Profiler raushole, um jetzt hier mein CPU-Nutzungsprofil
Xyrill: zu erstellen, um dann zu sehen, dass ich hier einen quadratischen Algorithmus
Xyrill: in einen linear-logarithmischen umschreiben muss.
Xyrill: Und das macht sich noch besser, wenn ich hier noch ein paar extra Kondensatoren ranlöte an der Stelle.
Xyrill: Also diese Möglichkeit, verschiedene Fähigkeiten miteinander zu vernetzen,
Xyrill: ist die, die unfassbare Relevanz hat, jetzt und in Zukunft.
Xyrill: Und ich meine, wenn GPT dann irgendwann das auch noch wegautomatisieren kann,
Xyrill: dann haben einfach Menschen gar keinen Nutzen mehr. Dann können wir uns auch
Xyrill: einfach auf die Faule legen und die...
Xyrill: Wir hoffen, dass wir dann irgendwie den Luxuskommunismus haben,
Xyrill: den uns die linke Seite in den 90er Jahren verspricht.
Mole: Ich bin mir daher gar nicht so sicher, ob das so einfach hinzubekommen ist,
Mole: dass das JCPT wegrationalisiert.
Mole: Ich glaube, da mache ich mir keine Sorgen. Das, was du halt gerade beschreibst.
Xyrill: Also wenn ich mir was vorstelle, was als letztes automatisiert wird, dann sowas.
Mole: Ja, aber ich glaube nicht, dass das überhaupt rationalisierbar ist,
Mole: weil es ist halt so komplex diese Zusammenhänge, also überhaupt dieses Verständnis
Mole: sozusagen von was ich da erreichen will.
Mole: Also ich habe ja immer diese Sache, dass ich gebe jemandem einen Hammer und
Mole: der versucht überall einen Nagel reinzukloppen.
Mole: Der Sinn ist ja nicht mit dem Hammer auf den Nagel zu kloppen,
Mole: sondern der Sinn ist Bild aufzuhängen und nicht einen Nagel in die Wand zu kloppen.
Mole: Also man kann das ja auch sicher anders lösen. Und diese Komplexität zu verstehen
Mole: und ob das so eine allgemeine Intelligenz sein kann, ja, aber das ist ein anderes Thema.
Mole: Wir wollen, ich glaube, jetzt erst mal bei Green IT bleiben.
Xyrill: Ne, Mol, das verstehst du leider völlig falsch. Wir müssen in alles KI reinmachen,
Xyrill: dann wird alles viel besser.
Xyrill: Wenn du einen Förderantrag schreibst, da steht KI drin, dann kriegst du automatisch Geld.
Xyrill: Das gilt im Übrigen in der freien Wirtschaft so, genauso wie in der öffentlichen Ausschreibung.
Xyrill: Aber gut, das ist eine andere Sache. Ne, ist eigentlich nicht eine andere Sache,
Xyrill: weil natürlich auf der Liste ja auch stand, dass LLMs und so was einen wahnwitzigen
Xyrill: Energieverbrauch haben.
Mole: Bloß, um es kurz noch mal aufzulösen, Large Language Models.
Xyrill: Genau, also sowas wie JetGBT, so ein KI-System, was halt in Form einer sprachlichen
Xyrill: Konversation oder sowas wie Textevollständigung sozusagen Aufgaben lösen kann.
Xyrill: Und diese Systeme haben einen wahnwitzigen Stromaufwand und Ressourcenaufwand
Xyrill: in Form von Servern, die dafür hergestellt werden müssen, sowohl für die Trainingsphase
Xyrill: als auch für den Betrieb der Deswegen ist ja auch z.B.
Xyrill: Bei OpenAI als ein wesentlicher Investor Microsoft drin, damit die halt die
Xyrill: Rechenkapazität liefern können dafür in ihrer Cloud.
Xyrill: Und deswegen hat auch OpenAI so ein bisschen Probleme. Die sind tatsächlich dabei.
Xyrill: Das ist dann quasi so eine Branche, ähnlich wie die Spieleindustrie,
Xyrill: die tatsächlich darum bemüht sind, die Effizienz ihrer Software zu steigern,
Xyrill: weil die halt ein finanzielles Problem ansonsten bekommen,
Xyrill: wenn so ein Kunde sich da für 20 Euro im Monat ein Abo klickt von GPT4 Plus
Xyrill: oder wie das dann gerade heißt, und das dann tatsächlich verwendet,
Xyrill: dann kann dann ein einziger Kunde, der das intensiv verwendet,
Xyrill: deutlich mehr als 20 Euro Kosten verursachen am Ende im Monat.
Mole: Und hier sind wir halt wieder bei dem Green-Topic angekommen.
Mole: Inwiefern ist jetzt Artificial Intelligence grün abzubilden?
Mole: Also sind wir überhaupt in der Lage, so was zu bauen?
Mole: Ja, wir können das bauen, aber ist das dann nicht auch dieser Roboter,
Mole: der uns zum Schluss umbringt, weil er nur noch Büroklammern herstellt?
Mole: Also verstehst du, was ich damit meine?
Mole: Wir wollen jetzt diese Artificial Intelligence bauen, können uns das aber gar
Mole: nicht leisten, weil wir halt an den planetaren Grenzen schon sind und die aber
Mole: einfach ignorieren und alles bloß noch zusammenschieben,
Mole: um die Energie in die Surfer reinzudecken und damit zukünftigen Generationen
Mole: einfach das Leben umso schwerer machen.
Xyrill: Es ist ja auch so, wenn du sagst, wir sind an den Planetenangrenzen dran,
Xyrill: das stimmt auch. Das Problem ist ja, das ist so ein bisschen auf Kredit quasi.
Xyrill: So wie wir zum Beispiel relativ viel Energie, die wir von der Sonne bekommen
Xyrill: haben, auf diesem Planeten in Form von fossiler Energie gespeichert wurde,
Xyrill: von fossilen Brennstoffen.
Xyrill: Auf die Art und Weise haben wir uns quasi so ein Disporahme erarbeitet,
Xyrill: den wir jetzt eine Zeit lang überziehen können.
Xyrill: Das ist ja der Grund, dass wir diesen Earth-Overshoot eh haben.
Xyrill: Ich habe übrigens nachgeguckt, das ist im August zur Zeit so ungefähr.
Xyrill: Das variiert natürlich von Jahr zu Jahr.
Xyrill: So grundsätzlich ist der im August, drifte natürlich auch mal weiter nach vorne
Xyrill: tendenziell mit zunehmendem Energieverbrauch.
Xyrill: Und dadurch, dass wir halt so ein bisschen Reserven haben von früher,
Xyrill: dass wir quasi angespart haben Energie, können wir die jetzt halt überziehen.
Xyrill: Und natürlich auch zum Beispiel solche Rohstoffe wie Kupfer oder Aluminium,
Xyrill: die kann man eine Zeit lang aus der Erde rausnehmen, solange es halt noch Vorrat gibt.
Xyrill: Irgendwann ist der vorbei. Also in der Analogie quasi, irgendwann hat man halt
Xyrill: den Disporaben so weit überzogen, dass man an der Grenze ist.
Xyrill: Und dann muss man halt plötzlich richtig hart sparen, weil man ja vorher über
Xyrill: seine Verhältnisse gelebt hat, und jetzt muss man quasi auch noch die Zinszahlungen
Xyrill: bedienen die ganze Zeit und kann eigentlich anstatt auf 150 Prozent der Verhältnisse
Xyrill: nur noch auf 60 Prozent der Verhältnisse leben und das ist dann natürlich ein
Xyrill: extrem krasser Einschnitt.
Xyrill: Das kann dann in dem Sinne auch so gesehen ein Ende dieses Pfades sein,
Xyrill: dass man sagt, genauso wie halt die Spieleindustrie oder die LLM-Betreiber Effizienzgewinne
Xyrill: heben müssen, weil sie halt quasi schon über ihren Grenzen eigentlich drüber
Xyrill: sind, wenn sie das nicht machen,
Xyrill: so kann man natürlich sagen, irgendwann wird das einfach auf alles zutreffen,
Xyrill: dass halt irgendwann die Ressourcen vorbei sind, wir können einfach dann irgendwann
Xyrill: keine neuen CPUs herstellen oder so was.
Xyrill: Oder vielleicht kommt es einfach zum Handelskrieg mit China und deswegen kriegen
Xyrill: wir keine neuen Prozessoren mehr aus Taiwan, weil die da gerade am Einmarschieren
Xyrill: sind und TSMC ihre Fabriken abgebrannt hat.
Xyrill: Das kann natürlich auch sein und dann muss man einfach mit dem arbeiten,
Xyrill: was man hat, aber ich gehe mal davon aus, das wird dann extrem unschön und das
Xyrill: ist irgendwie nicht die positive Zukunftserzählung, die ich gerne hätte.
Mole: Naja, vielleicht in gewisser Weise schon, weil dann sind wir halt bei dem Problem,
Mole: dass wir gezwungen sind, Effizienz aufzubauen.
Mole: Ich finde ja auch das Problem, dass wir jetzt die nachfolgende Generation dazu
Mole: zwingen, Effizienz aufzubauen und uns selber das Recht rausnehmen,
Mole: eben überhaupt nicht effizient zu sein.
Mole: Das finde ich ja schon auch in irgendeiner Hinsicht frech der kommenden Generation gegenüber.
Mole: Also ich möchte dafür schon eine Ohrfeige haben.
Nils: Um da vielleicht auch nochmal ein bisschen anzuknüpfen. Erstens,
Nils: das hört sich ja gut an, wenn jetzt alles mit AI gefördert wird,
Nils: kann ich auch endlich einen Antrag für meine KI wie Farm stellen.
Nils: Entschuldigung, einen Wortwitz musste ich machen.
Nils: Ich wollte nochmal anknüpfen, wo es jetzt um das Ding Herstellung ging von solchen
Nils: Produkten oder auch Richtung Teilwaren.
Nils: Wenn man jetzt auf Hardware schaut und auf gesellschaftliche Ebenen,
Nils: sind Herstellungsprozesse von solchen technischen Geräten natürlich auch wieder ein Riesenproblem.
Nils: Wir haben jetzt an den Materialverbrauch viel gedacht, als wir über Ressourcenverbrauch gesprochen haben.
Nils: Wir haben aber nicht so wirklich daran gedacht, wo so was halt produziert wird.
Nils: Und das ist halt auch außerhalb von Europa.
Nils: Also, wir sind nicht nur abhängig von der Software, die aus Amerika kommt,
Nils: sondern auch von den Rohstoffen, die zum Teil eventuell aus Afrika,
Nils: Asien, in Amerika kommt und von der Produktion, die sich natürlich hauptsächlich in Asien abspielt.
Nils: Also das sind auch wieder extreme Abhängigkeiten.
Nils: Zur Nachhaltigkeit gehört auch natürlich so ein bisschen Fairness und natürlich
Nils: auch, die Menschen zu schützen und Menschenwürde zu gewährleisten.
Nils: Und das ist bei diesen Produktions- und Herstellungsprozessen auch häufig nicht
Nils: gegeben. Und das ist super undurchsichtig, was da abläuft.
Nils: Welches Smartphone oder welches technische Gerät wird schon in Europa oder auch
Nils: in Amerika, Nordamerika hergestellt?
Nils: Meistens sind es so Premium-Geräte, die dann sich nicht so wirklich viele Leute leisten können.
Nils: Und das, was dann halt in China und so abläuft, sind halt riesige Fabriken,
Nils: wo das zusammengebaut wird. Manchmal findet da auch Ausbeutung statt.
Nils: Und auch diese Lieferketten sind wenig durchsichtig. Das Fairphone probiert
Nils: das zwar irgendwie zu regeln, aber das ist halt total schwer.
Nils: Und produzieren tun die auch nicht in Europa, sondern wie alle anderen halt
Nils: in Asien, da wo dieser Markt halt sehr konzentriert ist, da wo das natürlich
Nils: auch effizient ist. Aber die Frage ist, ob das dort fair ist.
Nils: Und ich finde, darüber sollte man auch nachdenken. Immer wenn man so ein Gerät
Nils: in der Hand hält, ist das Arbeit, die Menschen da reingesteckt haben,
Nils: sind das seltene Erden und Materialien, die vielleicht irgendwo noch was ganz
Nils: anderes kaputt machen oder irgendwo Menschen schaden,
Nils: die wir nicht sehen können.
Nils: Und die auch wahrscheinlich, die Konzerne, die das herstellen,
Nils: nicht wollen, dass wir sowas sehen. Da sehe ich auch noch ein riesiges Problem.
Nils: Und da halt Lösungen anzubieten, würde halt darauf hinauslaufen,
Nils: dass die Produkte teurer werden.
Nils: Das sind diese versteckten Kosten, wie zum Beispiel in der Bohrmaschine.
Nils: Das sind die Kosten dann für Menschenrechte, für bessere Arbeitsbedingungen,
Nils: wodurch die Produkte teurer werden.
Nils: Und ich kann jetzt viele Leute sehen und hören, die sowas halt nicht kaufen
Nils: wollen, die sagen, nee, dann nehme ich lieber das billigere Produkt,
Nils: was dann am Ende natürlich weniger reparierbar ist.
Xyrill: Vielleicht einfach aus reiner Notwendigkeit, wenn man einfach das Geld nicht hat.
Nils: Ja, genau. Absolut.
Mole: Naja, es gibt ja schon die Möglichkeit, dann auf dem Sekundärmarkt sich zu bedienen im Zweifelsfall.
Mole: Also ich denke, auch mit ein bisschen Intelligenz schafft man es auch mit wenig
Mole: Budget halbwegs green und auch noch ein bisschen sozial zu arbeiten.
Mole: Natürlich wurde dieses Samsung S5 oder was weiß ich mit Scheißkonditionen hergestellt,
Mole: aber wenn ich es halt dann doch zehn Jahre lang benutze,
Mole: kann ich zumindestens diesen Footprint, den es halt auf dieser Erde hinterlassen hat, verkleinern.
Mole: Wo wir Energie in die Produktion herstellen, dann müssen wir irgendwie auch
Mole: die Nutzung da sicherstellen.
Mole: Also ich sehe das ja bei Autos, das ist ja ganz schlimm.
Mole: Die stehen irgendwie 90 Prozent der Zeit rum und werden nie genutzt.
Mole: Also das ist halt sowas von ineffizient, dass wir uns überhaupt überlauben,
Mole: sowas Ineffizientes zu benutzen, ist schon Wahnsinn.
Mole: Der Bereich des Könnens, also ich bin fähig dazu,
Mole: mir was Faires zu holen, das ist halt ein Punkt, wo wir gesellschaftlich ran
Mole: müssen, wo wir als bürgerliche Gesellschaft in irgendeiner Form halt Lieferkettengesetze
Mole: und was auch immer zur Verfügung stellen müssen und die nicht bloß schreiben,
Mole: sondern auch durchsetzen müssen.
Mole: Also Ich sehe ja da noch das viel größere Problem, dass wenn sowas rauskommt,
Mole: dann zucken alle mit den Schultern und sagen, ja, ich kaufe trotzdem noch Apple.
Mole: Also ich meine, ich erinnere an Foxconn.
Mole: Apple hat das überhaupt nicht geschadet, dass die Leute sich in Massen von den
Mole: Foxconn-Türmen geschmissen haben, weil die Arbeitsbedingungen so schlecht waren,
Mole: dass die Leute ihre Kinder nicht ernähren konnten.
Mole: Trotzdem hat es dem Apple-Produkt überhaupt nicht geschadet.
Mole: Ich glaube, die haben sogar im Nachhinein noch mehr Geld dadurch rausgeholt,
Mole: weil es halt gesellschaftlich nicht diskutiert wird, wie diese Kosten sind.
Mole: Und man hat durch diesen Effekt von nicht wir nicht hier, also es ist ja ganz
Mole: weit weg und ich sehe es nicht und da kann ich halt die Augen zumachen.
Mole: Das ist wie beim Fleisch essen. Ich sehe nicht, wie das Schwein geschlachtet wird.
Xyrill: Ich hatte mich ja am Anfang so ein bisschen gefragt, warum man dieses Thema
Xyrill: so groß aufspannen muss von Green IT bis zur Nachhaltigkeit,
Xyrill: bis zu sozialen Aspekten und sowas.
Xyrill: Und das ist mir jetzt durch die Beispiele, die den Sudir bringt, immer klarer geworden.
Xyrill: Ich habe jetzt auch diese Parallele gerade im Kopf gesehen zwischen,
Xyrill: wie wir halt diese Ressourcen mit so einem Overshoot haben und wie wir irgendwie,
Xyrill: wann diesen Kredit aufgebaut haben, dass es natürlich auch in so einer Form
Xyrill: einen sozialen Kredit gibt.
Xyrill: Und ich meine jetzt nicht den Social Credit Score von den Chinesen,
Xyrill: sondern dass es halt so ein gewisses Maß von gutem Willen gibt,
Xyrill: wenn Menschen miteinander in einer Handelsbeziehung zum Beispiel eintreten,
Xyrill: dass das dann irgendwann aufgebraucht ist. Und dann schlägt es halt richtig
Xyrill: hart um in die andere Seite.
Xyrill: Wenn man das halt den Bogen zu sehr überspannt hat, dann bricht er halt.
Xyrill: Da ist mir so als Parallel eingefallen, was jetzt Mitte dieses Jahres in Niger
Xyrill: abgegangen ist, als es da so ein Militärputsch gab.
Xyrill: In dem Zusammenhang kam das dann hoch, das Thema, dass Frankreich dort im Niger
Xyrill: Uran abbaut, weil Niger ist eine ehemalige französische Kolonie.
Xyrill: Und dort wurden halt Uranvorkommen gefunden. Und das ist eine der wesentlichen
Xyrill: Quellen von Kernbrennstoff, den Frankreich verwendet für ihre reich gesäten Kernkraftwerke.
Xyrill: Das ist ja bekannt, dass Frankreich zu einem substanziellen Teil auf Kernkraft
Xyrill: setzt für ihre Stromerzeugung, noch viel mehr, als das in Deutschland der Fall war früher.
Xyrill: Ja, dieses Uran kommt halt einerseits aus Russland, das ist jetzt halt nicht
Xyrill: mehr so optimal als Quelle.
Xyrill: Und dann kam halt der andere wesentliche Teil aus dem Niger und da sind sie
Xyrill: wohl jetzt auch, wenn ich das so richtig ändere, in Probleme reingekommen,
Xyrill: weil sie da halt mit der lokalen Bevölkerung so ein bisschen den Bogen überspannt haben.
Xyrill: Ich weiß nicht, ob das schon im Zuge des Militärprozess war oder wie das da
Xyrill: reingespielt Ich verweise dafür auf die Folge zu Niger neben dem Spur-Podcast,
Xyrill: den ich im September schon mal empfohlen hatte.
Xyrill: Da wird das alles ganz ausführlich erklärt. Aber das war in dem Zusammenhang
Xyrill: mit aufgekommen, dass irgendwann die lokale Bevölkerung dort so die Schnauze
Xyrill: voll hat davon, was die quasi alten Kolonialherren da getrieben haben.
Xyrill: Man kann natürlich nicht ewig gegen die lokale Bevölkerung arbeiten.
Xyrill: Und wenn dann irgendwann man komplett rausgekickt wird, wenn die Regierung sich
Xyrill: dann halt im Sinne der eigenen Bevölkerung positioniert irgendwann,
Xyrill: dann hat dann im Zweifelsfall Frankreich auch ein riesiges Problem.
Xyrill: Also wenn man sagt, Kernkraft ist eine super Alternative, weil man damit nicht
Xyrill: mehr von den Ländern abhängig ist, die fossile Brennstoffe liefern.
Xyrill: Dann ist man abhängig von den Ländern, die Uran liefern. Und das hat natürlich
Xyrill: so einen Effekt auch bei den erneuerbaren Energien, dass man dann abhängig davon
Xyrill: für Solarzellen, dass man ein Milizium bekommt oder welche Seiten in den Erden
Xyrill: das dann alles genau sind, je nach Format.
Xyrill: Also man ist immer in irgendeiner Form abhängig, aber man sollte zumindest nicht
Xyrill: glauben, dass man das mit einer bestimmten Technologie vermeiden kann.
Xyrill: Letztendlich kann man nur versuchen, möglichst viel Energieverbrauch einzusparen,
Xyrill: damit man zumindest wenig von einer Quelle abhängig ist und vielleicht auch
Xyrill: Redundanzen aufbauen kann und verschiedene Systeme wechseln kann, je nach Bedarf.
Mole: Naja, der Gesellschaftsunterschied von arm und reich ist halt das Problem.
Mole: Ein Reicher, der kann sich halt leisten, einfach nicht auf den Energiebedarf
Mole: zu gucken, weil denen ist das nun scheißegal, ob die Rechnung 1000 Euro ist
Mole: oder 2000 Euro, wenn der Millionen verdient.
Mole: Das ist dem wurscht, wohingegen die alleinstehende Mama mit drei Kindern schon
Mole: gucken muss, ob sie statt 100, 110 Euro im Monat auf einmal Strom bezahlt,
Mole: dann sind das, ich sag mal jetzt 70 Euro mehr im Jahr und dann kriegt das eine
Mole: Kind halt auf einmal kein Weihnachtsgeschenk mehr. Das sollte man halt.
Mole: Mehr als 100 Euro im Jahr. Das sind halt einfach mal Probleme,
Mole: die wir hier auch im Bereich von FairIT haben.
Mole: Wir müssen gesellschaftlich es schaffen, da wieder einen Ausgleich hinzubekommen,
Mole: wo halt dieser Unterschied zwischen Vermögenden und weniger Vermögenden irgendwie wieder untergeht.
Mole: Also es kann ja nicht sein, dass wir mittlerweile Menschen haben,
Mole: die das tausendfache in so einer Firma von dem untersten verdienen.
Mole: Also, ich weiß nicht, wie das bei Tesla ist, ob da die Putzkraft,
Mole: wie weit die von Elon Musk weg ist, was die so verdienen. Vom Besitz her.
Mole: Natürlich verdient Elon Musk bloß einen Cent, das steht zumindest auf dem Papier.
Mole: Aber das, was dann in Vermögenswerten dort entgegengeworfen wird,
Mole: das kann man ja gar nicht mehr messen in einem Delta sozusagen.
Xyrill: Ich würde mal sagen, Elon Musk verdient nicht mal einen Cent,
Xyrill: aber das ist eine andere Sache.
Xyrill: Ich finde es auch immer witzig, dass wir immer Gehalt beschreiben mit dem Wort verdienen.
Xyrill: Also irgendwie diese Putzkraft verdient 2000 oder sowas und diese Lehrerin verdient
Xyrill: 2500. Ne, die verdient deutlich mehr, die kriegt nur so wenig.
Nils: Ja, jetzt sind wir schon ein Stück weit weg vom Thema, aber das ist natürlich
Nils: auch eine wichtige Sache.
Nils: Diese Geräte, die jetzt Fairphone herstellt oder die auch Framework herstellen,
Nils: die sind halt nicht supergünstig.
Nils: Die sind halt nicht im unteren Preissegment, die sind eher so mittleres bis
Nils: sehr hohes Preissegment. Die kann sich auch nicht jeder leisten.
Nils: Und Menschen, die nicht so viel Geld haben, aber trotzdem ein Smartphone brauchen,
Nils: um am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, denn ich würde jetzt einfach mal
Nils: die These in den Raum stellen, dass das eine Notwendigkeit ist heutzutage.
Nils: Die sind halt auf andere Geräte angewiesen, die dann im unteren Preissegment
Nils: sind, die nicht gut reparierbar sind, die auf Obsoleszenz gebaut sind, wenig Updates kriegen.
Nils: Da spielt das auch wieder rein. Diese ganzen Bereiche sind so miteinander verknüpft.
Nils: Das ist mir jetzt auch in der Diskussion noch mehr klar geworden,
Nils: wie sehr man das alles zusammen betrachten kann.
Nils: Deshalb ist so ein breiter Nachhaltigkeitsbegriff ziemlich gut,
Nils: weil das sehr viel unter einen Hut fest. Und wenn man sich jetzt auch denkt,
Nils: oh Mann, das ist alles ganz schön aussichtslos.
Nils: Allein wenn man drüber nachdenkt, wie viel dieser Probleme mit so einem Reuse,
Nils: also mit dem Weiternutzen von Geräten oder dem Nutzen gebrauchter Geräte schon
Nils: teilweise mitigiert werden kann, dann gibt's da auf jeden Fall richtig viele
Nils: Lösungsmöglichkeiten.
Nils: Da muss man nicht den Kopf in den Sand stecken. Das find ich auch immer so ein
Nils: Problem, was auftreten kann, wenn man über so große, vierschichtige Folgen nachdenkt,
Nils: die so was wie Digitalisierung haben kann.
Nils: Es gibt auf jeden Fall die Lösung dazu und ich will hier noch mal Werbung für
Nils: Reuse machen, also nutzt Geräte gerne weiter oder kauft gebrauchte Flaggschiffgeräte.
Nils: Damit habe ich mittlerweile auch gute Erfahrungen gemacht, also anstatt ein
Nils: günstiges Handy zu nehmen, ein Flaggschiffgerät, was vielleicht ein,
Nils: zwei Jahre alt ist, gebraucht zu holen.
Nils: Davon hat man im Zweifelsfall noch länger was und ist ein bisschen zufriedener mit.
Mole: Na, ich sehe noch einen anderen Faktor. Ich kaufe mir jetzt dieses tolle neue
Mole: Huawei Phone und zum Schluss ist das halt ein Rohkrepierer und niemand interessiert
Mole: sich für, wenn ich so ein zwei Jahre altes, drei Jahre altes Flagship kaufe,
Mole: dann habe ich darum eine Community,
Mole: die einfach sagt, ich will das für mich selber erweitern und umbauen,
Mole: aufbauen und dann kaufe ich nicht die Katze im Sack, ich weiß halt, was ich kaufe.
Mole: Und ich denke, da ist im Allgemeinen mittlerweile ist man schon klüger,
Mole: überhaupt was Gebrauchtes zu kaufen als was Neues.
Mole: Ich habe den Beweis, dass dieses Gerät gut ist, als ich kaufe das Versprechen,
Mole: dass es gut ist. Weil das ist ja genau der Unterschied.
Mole: Beim Neugerät kriege ich das Versprechen, weil ich noch keinen Beweis habe.
Mole: Bei einem gebrauchten Flagship, dann habe ich den Beweis, dass eine ganze Menge
Mole: von Problemen an diesem Gerät schon behoben sind, weil halt schon eine Menge
Mole: Software-Updates da sind.
Mole: Man muss nicht immer Neue kaufen. Also ich habe meistens bei den Notebooks und
Mole: bei den Telefonen, die ich so hatte, immer eine Generation davor gekauft,
Mole: weil es einfach sinnvoll ist, diese Kinderkrankheiten schon raus zu haben und
Mole: halt diese Community zusammen.
Mole: Man kann dann wirklich abschätzen, ich kaufe dieses Gerät, weil ja,
Mole: es gab auch zu dem Zeitpunkt dieses Gerät, das hat sich aber nie durchgesetzt, weil so päm.
Mole: Und wenn ich ein neues Gerät kaufe, dann kann ich halt bloß würfeln,
Mole: welches wird nun das neue schöne Gerät sein.
Mole: Also ich muss auch ehrlich sagen, In meiner eigenen Arbeitswelt,
Mole: 90 Prozent der Computer, die ich den Kunden rate, das sind Gebrauchgeräte,
Mole: die einfach aus irgendeiner Auflösung von Firmen kommen.
Mole: Es gibt überhaupt keinen Grund mehr, einen neuen Computer zu kaufen.
Xyrill: Dann nicht mal aus Auflösung von Firmen. Die großen Firmen kaufen halt Notebooks
Xyrill: für die Mitarbeiter, die werden dann halt drei Jahre verwendet,
Xyrill: dann sind sie abgeschrieben und werden ersetzt, selbst wenn sie funktionieren.
Xyrill: Im Zweifelsfall haben die das mit Support-Vertrag gekauft.
Xyrill: Der Support-Vertrag geht drei Jahre lang und danach wird's ausgetauscht,
Xyrill: weil sie dann keinen Support mehr kriegen würden.
Xyrill: Wenn eine Firma von 100.000 Leuten ankommt, dann sagen die, wir wollen unsere
Xyrill: Flotte von Geräten harmonisiert haben, dass das nur drei, vier verschiedene Modelle sind.
Xyrill: Dann wird uns gestöhnt, wenn der Entwickler sagt, ich brauch das Gerät mit 32
Xyrill: GB RAM, weil ansonsten mein Docker nicht kompiliert.
Xyrill: Dann wird da schon immer Theater drum gemacht.
Xyrill: Was natürlich das nächste Problem
Xyrill: ist. Das hatten wir vorhin bei der Softwareeffizienz gar nicht besprochen.
Xyrill: Die Entwickler kriegen immer die schnellsten Notebooks, weil die Entwickler
Xyrill: ja auch die teuersten Mitarbeiter sind.
Xyrill: Das heißt, die müssen am reibungslosesten arbeiten können, weil das ansonsten teuer wäre.
Xyrill: Und das führt dann aber dazu, dass die Entwickler gewohnt sind,
Xyrill: dass ihre Software nur auf den schnellsten Geräten läuft, weil das halt das
Xyrill: ist, was sie selber haben.
Xyrill: Und wenn die dann das auf einem Gerät mit 32 Gigabyte RAM entwickelt haben und
Xyrill: dem neuesten Xeon Prozessor mit Serverleistung und dann wird das dann am Ende
Xyrill: auf dem bescheuerten Celeron-Prozessor mit 4 GB RAM ausgeführt beim Kunden,
Xyrill: dann ist das natürlich auch alles total furchtbar.
Xyrill: Da merken jetzt halt nicht, wie grottig langsam der Scheiß ist,
Xyrill: die sie da programmieren.
Mole: Wie gesagt nochmal, Reuse finde ich als wichtig und ich tue dieses Konzept selber
Mole: anwenden und tue relativ viel Zeug,
Mole: lange benutzen, also ich gehe auch mittlerweile so weit, dass ich meinen Kunden offiziell verkaufe,
Mole: dass wir betreiben das, bis es auseinanderfällt und wir nehmen in Kauf,
Mole: dass wir dann halt mal einen halben Tag oder einen Tag nicht arbeiten können,
Mole: weil das einfach diese Kosten sind, die verbogen sind halt in dem Gerät.
Mole: Ich nehme lieber das Gerät, bis es auseinanderfällt, als mir ein neues Gerät
Mole: zu kaufen, weil das neue Gerät so viel Carbon-Footprint und Herstellungs-Footprint
Mole: hat, dass es viel sinnvoller ist, das alte Gerät noch länger zu ziehen.
Mole: Klar, wir kommen dann irgendwann wieder in so einen Balanceakt,
Mole: weil ein altes Gerät natürlich nicht so effizient gebaut ist und dadurch dann.
Mole: Effizienzgewinne verloren gehen, weil es halt mehr Strom verbraucht.
Mole: Also das kommt immer darauf an. Allerdings ist meine Erfahrung,
Mole: dass dieser Bridgepoint, wo sich das nicht mehr lohnt, immer weiter nach hinten verschiebt.
Mole: Also mit einem zehn Jahre alten Computer kann man Standardanwendungen ohne,
Mole: dass man darüber nachdenken muss, heute noch ausführen.
Mole: Und dieser Punkt verschiebt sich immer weiter nach hinten. Ich habe jetzt Kunden,
Mole: die haben zwölf Jahre alte Rechner und haben darüber nachgedacht,
Mole: wollen wir die ersetzen oder nicht und sind immer noch zu dem Punkt gekommen,
Mole: dass es sich aktuell nicht lohnt, weil der Rechner noch das macht, was er soll.
Mole: Also ich sehe da halt also nicht bloß das ReU, sondern auch das,
Mole: ich muss doch nicht wechseln.
Mole: Also warum muss ich mein Telefon nach zwei Jahren wechseln und nach drei Jahren? Es läuft doch.
Mole: Und im PC-Bereich ist das ohne Probleme machbar.
Xyrill: Deswegen auch meine Forderung für eine ganz konkrete Regulierung,
Xyrill: irgendwie Smartphones, die in der EU verkauft werden, müssen einfach zehn Jahre
Xyrill: lang Softwareupdates bekommen. Punkt.
Xyrill: Wenn es keinen EU-Markt mehr gibt für Telefone, die das nicht erhalten,
Xyrill: dann hat Qualcomm keinen Geschäftsmodell mehr.
Xyrill: Sie müssen nachziehen, dass sie das in irgendeiner Form im Softwareentwicklungsprozess ändern.
Xyrill: Da kippe ich den Eimer der Schande total über Qualcomm aus.
Xyrill: Es mag sein, dass die OEMs, die eigentlichen Hardwarehersteller,
Xyrill: deren Markennamen man auf dem Gerät sieht, dass die da auch einen Anteil dran haben.
Xyrill: Die verdienen mehr, wenn sie neue Geräte verkaufen, anstatt nur ein paar Ersatzteile ab und zu.
Xyrill: Aber zumindest als ersten Regulierungsschritt, jetzt muss man einfach mal zehn.
Xyrill: Jahre Updates für jedes Scheißgerät anbieten, was diesen Formfaktor hat,
Xyrill: was irgendwie ein GSM-Modem drin hat, meinetwegen, oder halt Funk-Modem.
Xyrill: In Anbetracht dessen, dass wir jetzt bei zwei Stunden 45 schon sind,
Xyrill: wir haben ja noch so einen Block auf der Liste unter diesen gesellschaftlichen Aspekten.
Xyrill: Was hat denn Datenschutz mit Nachhaltigkeit zu tun?
Nils: Da würde ich wieder einsteigen. Da schlagen wir auch wieder den Bogen zum Thema
Nils: Self-Hosting. Denn wenn man seine Daten selbst verwaltet, wenn man genau weiß,
Nils: wie die Software funktioniert, zum Beispiel bei Open Source,
Nils: hat man auch die Chancen zu wissen, welche Daten die Software wegschickt.
Nils: Da hat man auch genau die Chancen zu wissen, dass die Daten privat bei mir bleiben.
Nils: Ich weiß nicht, ihr kennt bestimmt auch die Problematik, wenn's darum geht,
Nils: Microsoft-Produkte zu nutzen.
Nils: Personen wie zum Beispiel Datenschutzbeauftragte sagen, Microsoft-Produkte können
Nils: nicht datenschutzfreundlich genutzt werden.
Nils: Das geht einfach im aktuellen Stand nicht. Die TU Dresden hat auch speziell
Nils: angepasste Windows-Systeme.
Nils: Also das Windows-Betriebssystem da ist so ein bisschen angepasst.
Nils: Ja, Microsoft sagt von sich selbst, das soll alles super funktionieren. Was habt ihr denn?
Nils: Sie haben auch manchmal so schicke Nachrichten. Das kann man auch in dem Vortrag
Nils: noch mal sehen, wie Microsoft übertrifft die Datenschutzbestimmungen.
Nils: Was natürlich sehr stark vereinfacht ist von ihnen, um nicht zu sagen, Quatsch.
Xyrill: War nicht auch von Microsoft dieser Screenshot, der jetzt gerade diese Woche
Xyrill: die Runde gemacht hatte durch die sozialen Netzwerke.
Xyrill: So Screenshot eines Cookie Dialogs.
Xyrill: Wir und unsere 766 Partner nehmen ihren Datenschutz sehr ernst.
Xyrill: Was natürlich ein Widerspruch in sich ist.
Nils: Und das hab ich auch letztens auf einer Website gesehen, da hab ich dann auch
Nils: gesehen, ach, 300 Partner. Ja, super, zum Glück hab ich Ablehnen gedrückt.
Nils: Datenschutz hat natürlich auch viele andere Dinge, die jetzt da reinknüpfen,
Nils: und zwar, auch wenn's in die Richtung Demokratie geht, es geht auch darum,
Nils: staatlicher Überwachung den Riegel vorzuschieben, gar nicht erst zu ermöglichen,
Nils: dass so viel Daten über eine Person abgegriffen werden können.
Nils: Denn zu Nachhaltigkeit gehört dann auch ein nachhaltiges Gesellschaftsmodell.
Nils: Und da sehe ich die Demokratie klar im Vorteil gegenüber einer Autokratie und
Nils: staatlicher Überwachung als so einen Gegenspieler.
Nils: Und mit nachhaltigen, beziehungsweise offenen, datenschutzfreundlichen Lösungen
Nils: kann man auch so einer staatlichen Überwachung entgegenwirken.
Nils: Und wir sehen gerade auf Europaebene, wird alles dafür getan,
Nils: so viel wie möglich Daten zu sammeln und so viel wie möglich Straferfolgen damit zu betreiben.
Nils: Und ich weiß jetzt auch durchs Podcast hören im Chaosumfeld,
Nils: dass die Vorratsdatenspeicherung auch so ein Gespenst ist, was da immer wieder durchkommt.
Nils: Und Datenschutz hat da auch was mit Nachhaltigkeit zu tun. Man könnte natürlich
Nils: auch drauf reduzieren, dass dadurch weniger Datenverkehr entsteht,
Nils: was natürlich zu einer Energiereduzierung führt.
Nils: Aber ich finde, dieser gesellschaftlich-politische Aspekt ist da nochmal deutlich
Nils: stärker und greifbarer, der davon rührt.
Mole: Na, hier würde ich jetzt mal einfallen, weil ich glaube, da hast du Unrecht.
Mole: Ich glaube, wenn wir alle unsere eigenen Daten hosten, verbraucht das mehr Energie,
Mole: als wenn ich die alle zu Google oder zu Microsoft gebe. weil die können das
Mole: natürlich viel effizienter als wir das machen.
Mole: Aber es ist natürlich hier der gesellschaftliche Effekt zu beachten.
Mole: Also ich bin schon dafür, dieses Geld auszugeben, wenn man das als CO2-Budget
Mole: oder als Budget betrachtet,
Mole: weil wir durch diese Datensouveränität und durch diese Datenschutz-Techniken
Mole: die Demokratie stärken und dadurch auch die Möglichkeit haben,
Mole: überhaupt erstmal Lerneffekte zu ermöglichen, überhaupt erstmal diesen Reuse zu machen.
Mole: Also es ist im Prinzip die Mehrkosten ist ein Investment, so wie ich das sehe.
Xyrill: Ich würde divers sprechen wollen, was dieses Argument angeht,
Xyrill: dass Google oder Facebook effizienter ist im Hosting als das selbst zu hosten
Xyrill: auf eine verteilte Art und Weise.
Xyrill: Dadurch, dass es bei Google oder Facebook oder Microsoft alles in einem riesigen
Xyrill: Topf liegt, kannst du auch dieses ganze Tracking und so was machen,
Xyrill: auf eine Art und Weise, die auf einem kleineren Anbieter nicht so viel Sinn ergeben würde.
Xyrill: Ein derart engmaschiges Netz zu spannen, wie das Facebook macht,
Xyrill: wo einzelne Mausbewegungen und Mausklicks nachverfolgt werden,
Xyrill: solche Sachen würde ich im Selfhosting als weniger effektiv ansehen,
Xyrill: auch vor allem, weil es ja ein System ist, was man eigentlich für sich selbst
Xyrill: betreibt oder für einen deutlich kleineren sozialen Rahmen, der irgendwie direkt
Xyrill: damit zueinander zu tun hat.
Xyrill: Also wenn ich irgendwie Google bin und schneuchle irgendwie Daten von der ganzen
Xyrill: Weltbevölkerung ab, fühlt sich das halt so ein bisschen anonymer an,
Xyrill: als wenn das irgendwie das Systemhaus nebenan ist oder irgendwie der ein Familienmitglied
Xyrill: oder sowas, der diese eigene Nextcloud betreibt.
Xyrill: Und man kann auch auf jeden Fall nicht diesen selben Vernetzungseffekt haben,
Xyrill: wodurch die Daten dann wiederum weniger wertvoll sind.
Xyrill: Außer man gibt dann natürlich wieder ein riesiges Datenbroker und dann hat man
Xyrill: ja wieder genau das gleiche Problem, dass die Daten wieder zentralisiert sind,
Xyrill: was wir eigentlich gerade nicht haben wollen.
Xyrill: Also ich würde mir eigentlich schon vorstellen, dass eine Armee von Self-Hosted
Xyrill: Clouds irgendwie doch am Ende energieeffizienter sein kann.
Xyrill: Als das, was Google und Facebook einfach macht, dadurch, dass es dieses Tracking-Element nicht so hat.
Mole: Ja, aber ich seh da mehr Idle-Time. Ich glaube, selbst mit dem Tracking bist
Mole: du immer noch durch die weniger Idle-Time effizienter bei Google oder Facebook.
Mole: Also, das ist eine Sache, die man bloß spekulieren kann, weil wir keine Zahlen haben.
Mole: Also, das wäre halt mal rauszubekommen. Und ich glaube, das ist halt auch wieder
Mole: ein Punkt, wo Forschung relevant ist und was man sich angucken muss, um das rauszubekommen.
Mole: Und hier kann man halt wieder in Effizienzsteigerungen reingehen,
Mole: indem man zum Beispiel Tracking abschaltet, indem man zum Beispiel mal solche
Mole: Anti-Tracking-Funktionen wie den Tracking-Header,
Mole: Do not track ernst nimmt und so weiter und so fort.
Mole: Also Tracking an sich ist halt genau das Gegenteil von Green IT.
Xyrill: Da hätte ich gleich den nächsten Policy-Vorschlag. Eine Kennzeichnungspflicht
Xyrill: für Energieeffizienz von IT-Dienstleistungen.
Xyrill: Das meine ich, wie gesagt, wenn man hier bei Google Drives und Online-Speicher
Xyrill: klickt und dann ist da irgendwie 50 Gigabyte Speicher drin, das dann auch so daneben steht.
Xyrill: Übrigens, das verursacht so und so viele Kilogramm CO2 im Jahr,
Xyrill: wenn du deine Daten herablegst.
Mole: Nee, ich bin da eher Fan von dieser Ampel. Die sind dann halt gezwungen,
Mole: daneben eine Ampel zu machen.
Mole: Ja, wir sind rot, weil wir halt noch so viel Tracking mit nebenbei machen.
Mole: Einfach so die Ampel, die auf dem Essen jetzt drauf ist, wir nennen das Nutri-Score für Google dann.
Mole: Nutri-Score für Google, das ist doch eine gute Sendungstitel, genau.
Nils: Gugli-Score.
Mole: Der Gugli-Score, äh, genau.
Nils: Ich muss jetzt leider aber deine Erfindung absprechen, denn sowas steht schon
Nils: im Positionspapier von Bits und Bäume mit drin, diese Kennzeichnung für den
Nils: CO2-Verbrauch von Diensten.
Nils: Die haben hier schon ein bisschen was ringsrum formuliert, aber ich glaube sie
Nils: haben es noch nicht patentiert, also wenn du schnell bist.
Nils: Aber ihr seid das Penta-Radio, nicht das Patenta-Radio.
Xyrill: Ah!
Xyrill: Disconnect, disconnect.
Xyrill: Oh, die Verbindung wird gerade ganz schlecht, Französisch, nein, nein.
Nils: Ich muss meiner Marke ein bisschen treu bleiben, jetzt weiß ich gar nicht,
Nils: was ich eigentlich sagen wollte bei dem schlechten Wortwitz.
Mole: Aber der Wortwitz bringt aber neue Argumente, weil inwiefern sind denn dann
Mole: Patente auch gefährdend für Green IT?
Mole: Also das wäre dann auch vielleicht nochmal ein Ding, was man sich angucken müsste.
Nils: Patente habe ich leider sehr wenig Ahnung, da kann ich leider nicht so viel zu sagen.
Xyrill: Das werden wir einfach mal stehen lassen. Wenn jemand dazu aus dem Publikum
Xyrill: sich äußern möchte, nehmen wir natürlich auch gerne eure Kommentare dazu.
Xyrill: Die Kommentare allgemein zur Sendung könnt ihr gerne richten an pentaradio.de
Xyrill: oder per Mastodon an pentaradio.social.
Nils: Vielleicht würd ich noch einen Topf aufmachen an Themen, und zwar das Thema Digitalkompetenz.
Nils: Denn all das, über das wir hier reden, das ist in der Tech-Community,
Nils: mir wird mancher gesagt, bei meinem Vortrag, da renn ich offene Türen ein.
Nils: Also, das sind Dinge, die sind da verstanden. Und das sind Dinge,
Nils: über die weiß man auch so in der
Nils: Chaos-, im Chaos-Space, im Chaos-Umfeld bescheid, die Probleme sieht man.
Nils: Aber das sind Probleme, die nicht alle Menschen so sehen. Und wenn ich da mit
Nils: meinen Eltern drüber rede, über das, was ich in den Vorträgen mach,
Nils: da krieg ich auch manchmal so ein Aha, so, oh, daran haben wir jetzt noch gar nicht gedacht.
Nils: Und es sind halt auch diese Kompetenzen, die fehlen dieses Grundverständnis,
Nils: um dann auch solche Folgen zu verstehen.
Nils: Also, viele verstehen nicht so
Nils: viel über IT, Die verstehen nicht so viel darunter, wie das funktioniert.
Nils: Und diese Auswirkungen dazu verstehen's natürlich noch mal schwieriger und komplexer an die Zuschauer.
Nils: Ihr habt ja wahrscheinlich gehört, wie viel wir hier drüber reden.
Nils: Und es gibt so viel über das Thema zu erzählen.
Nils: Und deshalb ist es auch superwichtig, dass andere Menschen das verstehen,
Nils: dass Menschen das verstehen, die gar nix mit Technik an Hut haben.
Nils: Und dass auch Menschen das verstehen, die am Ende Entscheidungen treffen,
Nils: sei's in Firmen, sei's in staatlichen Institutionen, Universitäten,
Nils: dass sie quasi auch wissen, worum es geht und wie halt IT und Nachhaltigkeit zusammenhängt.
Nils: Und da sehe ich auch ganz viel Kompetenzen, ganz viel Wissen,
Nils: was danach vermittelt werden kann. Die Frage ist halt dann, wo man ansetzt am Ende mit dem Wissen.
Xyrill: Eine Schwierigkeit liegt ja darin hauptsächlich, dass man das irgendwie vermitteln
Xyrill: muss auf eine Art und Weise, die nicht einfach nur das Ganze noch frustrierender wirken lässt.
Xyrill: Also wenn ich dieses Thema halt realistisch darstelle, ist ja immer die Gefahr,
Xyrill: dass am Ende die Leute dann denken, ach, ist das alles richtig furchtbar,
Xyrill: ich kann gar nichts machen.
Xyrill: Deswegen versuchen wir auch hier immer rauszustellen, dass es irgendwie Orte
Xyrill: gibt, an denen man sich einbringen kann und möchten euch hier Vorschläge mitgeben,
Xyrill: damit diese Selbstwirksamkeit animiert werden kann und geübt werden kann.
Xyrill: Sowohl im kleinen Rahmen als auch im größeren Rahmen. Ich meine,
Xyrill: ich weiß auch selber von mir, ich habe keine Energie, mich jetzt politisch zu
Xyrill: engagieren über das, was ich hier mache, hinaus.
Xyrill: Also ich sage hier die ganze Zeit, wir brauchen mehr Regulierung.
Xyrill: Ich weiß halt auch realistischerweise, ich habe nicht die Zeit und die Kapazität
Xyrill: und da fehlt mir, glaube ich, auch so ein bisschen die Empathie,
Xyrill: um so persönliche Beziehungen zu Politikern oder sowas zu pflegen,
Xyrill: um irgendwie in der Lobby für solche Dinge zu argumentieren.
Xyrill: Aber meine Hoffnung ist ja so ein bisschen, dass wir hier vielleicht die nächsten
Xyrill: AktivistInnen animieren können, für diese Themen aufzustehen und diese Vorschläge
Xyrill: oder auch die eigenen Ideen in die politische Arbeit hineinzutragen.
Xyrill: Oder zum Beispiel in die soziale Arbeit im nachbarschaftlichen Umfeld oder einfach im Familienkreis.
Xyrill: Oder wenn ihr einfach selber euer eigenen Nextcloud aufsetzt und die einfach
Xyrill: schon betreibt, ist das ja auch schon eine Maßnahme, die ihr machen könnt,
Xyrill: die euch ein bisschen unabhängiger macht von den großen Cloud-Anbietern.
Xyrill: Und wenn die dann mal wieder Datenverlust haben, siehe die News,
Xyrill: die noch kommen, dann sind das alles Maßnahmen, mit denen ihr Teil der Lösung seid.
Xyrill: Es ist nicht die Lösung als Ganzes, aber wir sind halt nur mal 8 Mrd.
Xyrill: Menschen. D.h. wir brauchen 8 Mrd. Lösungen.
Nils: Wenn es darum geht, jemand von Piz und Bäume hat mal gesagt,
Nils: den Satz fand ich eigentlich ziemlich cool, kann ich auch Credit geben, es war Carsten.
Nils: Und er meinte, gesellschaftliche Bewegungen überschätzen ihre Wirkung auf kurze
Nils: Zeit und unterschätzen sie auf lange Sicht.
Nils: Und das ist ein richtig starker Satz. Es geht darum, man sieht,
Nils: dass es ein Missstand ist und möchte ganz schnell daran was verändern.
Nils: Aber das schafft man nicht, und da wird man frustriert.
Nils: Dann gehen Bewegungen teilweise auseinander.
Nils: Aber wenn man lang genug durchhält, dann gibt's halt die Möglichkeit,
Nils: dass man in die Öffentlichkeit drückt mit seiner Bewegung.
Nils: Da kommt irgendwann der Moment, da ist ein Leerlauf, und genau dann kann man einsetzen.
Nils: Und wenn so eine Bewegung lang genug durchhält, dann kann die auch Dinge verändern.
Nils: Es gibt immer die Möglichkeit. Und selbst so eine kleinen Schritte wie so eine
Nils: Nextcloud aufzusetzen, sich dazu informieren, das hat auch eine Strahlwirkung
Nils: auf die Menschen um sich rum.
Nils: Und allein schon mal das Gehör zu haben, Open-Source-Software existiert.
Nils: Was kann das machen? Oder sich ein bisschen über die Folgen von IT klarzumachen.
Nils: Das kann manchmal in unvorhergesehenen Ereignissen doch dazu führen,
Nils: dass es sich am Ende zum Guten wendet.
Nils: Sei es halt am Ende zu wissen, wenn solche Regulierungen kommen,
Nils: was ist halt gut und was ist nicht so gut.
Nils: Und ja, deshalb finde ich, dass man das auch immer im Hinterkopf behalten sollte.
Nils: Man kann schon sehr viel erreichen, indem man einfach dran bleibt.
Mole: Insgesamt fühle ich mich dann schon meistens extrem gelangweilt,
Mole: weil ich rede halt im Prinzip zu den Leuten, die das alles schon wissen.
Mole: Mir ist es doch viel wichtiger, Leute zu erreichen, die das nicht wissen, die das wissen wollen.
Mole: Und das ist halt auch so ein Punkt, den wir vielleicht auch als Bubble erarbeiten
Mole: müssen, wie wir das schaffen.
Mole: Wie reden wir in Putten, die diese Leute verstehen? Weil ich sehe sehr oft,
Mole: wenn ich zu meinen Kunden rede, dann rede ich gegen eine Wand,
Mole: weil vieles gar nicht verstanden wird.
Mole: Es ist für mich ganz, ganz schwierig, die Kunden zu erreichen.
Mole: Ich muss komplett eigene Modelle erschaffen, um den Kunden abzuholen.
Mole: Und das ist halt bei diesen Themen, die wir hier aufmachen und Digitalkompetenz etc. pp.
Mole: Die große Kunst, aus der Bubble auszubrechen und auch andere Leute zu erreichen.
Mole: Und gerade in der Gesellschaft, in der wir hier in Deutschland sind,
Mole: also mir fallen da wenig Methoden ein, mit denen ich da vorangehe,
Mole: weil da ja schon dieses Verständnis für, was brauche ich denn jetzt die IT, nicht da ist.
Mole: Also hier haben wir es da besonders schwer, sehe ich das.
Mole: Wir haben auf der einen Seite zwar die Menge an Nerds, aber auf der anderen
Mole: Seite auch die Menge an Unverständlichkeit und an Konservativität,
Mole: die uns dort entgegenschlägt.
Mole: Und du hattest für uns gesagt, wir sind doch relativ positiv,
Mole: aber in dem Bereich bin ich doch so ein bisschen eher negativ,
Mole: dass ich dort Fortschritte sehe, weil jedes Mal kommt wieder ein neuer Einschlag,
Mole: wo auf einmal Sachen auftauchen, die dann nicht funktionieren oder wo wieder
Mole: 20 Großfaxgeräte angeschafft werden oder irgend so was.
Mole: Und die Leute, die lachen über uns, weil wir darüber lachen,
Mole: wirklich, ich wurde dafür ausgelacht, weil ich sage, ein Faxgerät ist nicht mehr relevant.
Mole: Das sind halt einfach diese Gegensätzlichkeiten, die auch teilweise die Gesellschaft spalten.
Mole: Gerade in dieser kleinen Bubble, der wir sind, und diese große Gegen-Bubble,
Mole: die ich dort als Plebiscite, als Gesellschaft sehe.
Mole: Und ich weiß nicht so richtig, wie ich die erreiche, wie ich rauskomme aus meiner Bubble.
Xyrill: So, jetzt hatte ich eigentlich gehofft, dass wir auf einer positiven Note enden können.
Mole: Oh, das tut mir leid.
Xyrill: Sorry, alles scheiße, bis zum nächsten Mal. Nein. Wir haben ja noch News.
Xyrill: Ich weiß auch, die sind definitiv nicht total definitiv.
Mole: Warte mal, ich würde das mal versuchen, positiv auszuklingen.
Mole: Und zwar, ich gehe ja von mir aus, nur weil ich keine Ahnung habe,
Mole: wie man die Leute da draußen erreicht, kann es doch ein Publikum in unseren Zuhörern Leute geben.
Mole: Bitte schreibt es uns auf Mastodon, bitte schreibt es uns per E-Mail,
Mole: wie erreichen wir Max Mustermann und erklären Ihnen diese ganzen Themen,
Mole: die wir jetzt hier die letzten zweieinhalb Stunden besprochen haben.
Xyrill: Ich habe auch für mich selber gerade so ein Sternchen rangesetzt,
Xyrill: dass mir so ein bisschen die zwischenmenschliche Sozialkompetenz abgeht,
Xyrill: die ich irgendwie bräuchte, um zum Beispiel politisch lobbyieren zu können.
Xyrill: Also da hätte ich einfach keinen Nerv dafür, da habe ich schon genug auf Arbeit
Xyrill: damit zu tun, halt jetzt mit den ganzen anderen Abteilungen zu kommunizieren und sowas.
Xyrill: Das leert meine Batterien derart, dass ich dann halt abends mir nicht mehr vorstellen
Xyrill: kann, dafür noch Kapazität zu haben irgendwie.
Xyrill: Dagegen ist das Technische schon fast einfach für mich. Wenn es jetzt unter
Xyrill: unseren Zuhörerinnen und Zuhörern entsprechende Personen gibt,
Xyrill: die über diese Sozialkompetenz verfügen und sich einbringen möchten und vielleicht
Xyrill: sagen, ich habe die technische Kompetenz nicht, dann ist das natürlich an der Stelle der Aufruf,
Xyrill: kommt zu uns, wir geben euch das Rüstzeug mit und dann wünschen wir euch das
Xyrill: Beste, dass ihr vielleicht die Politiker zu greifen bekommt und denen was erklären könnt, wie die,
Xyrill: wie das alles funktioniert und was irgendwie tatsächlich sinnvoll wäre,
Xyrill: um die Macht der großen Konzerne einzuhägen und eine nachhaltigere Zukunft zu bauen.
Mole: Und in gewisser Hinsicht ist das, was wir hier machen, ja auch schon Aktivismus.
Mole: Wir machen halt das Erklärbärtum und das ist auch eher weniger in der Gesellschaft.
Mole: Also das ist vielleicht die positive Note, die du willst. Im Zweifelsfall erklär's
Mole: einfach deinen Nachbarn oder gib denen einfach einen Link zu unserem Podcast
Mole: und setz dich mit ihm zusammen hin und höre drüber nach und rede mit ihm darüber.
Mole: Vielleicht hilft das ja.
Xyrill: Als der Schlüsseltechnologie-Podcast damals ganz neu war, war Timeless zu Gast
Xyrill: im Alias-Podcast, das ist jetzt auch schon über zwei Jahre her,
Xyrill: und hat dort bei der Gelegenheit auch geplagt, diesen neuen Podcast,
Xyrill: den wir jetzt angefangen haben, hat das vorgestellt, eine IT-Technik erklärt und so was,
Xyrill: was ja auch genau diesenselben Impuls verfolgt.
Xyrill: Da hatte Stefan Schulz, der da den Podcast moderiert, dazu gesagt,
Xyrill: das ist ... Und der ist halt Soziologe, ne?
Xyrill: Hat dann gesagt, das ist richtig super, wir brauchen jetzt mehr Ahnung in der Gesellschaft.
Xyrill: Das ist mir auch so im Gedächtnis geblieben, dieser Satz.
Mole: Wir brauchen halt nicht bloß Politiker. Wir brauchen auch Erklärbären.
Mole: Wir brauchen auch Leute, die in Repair-Cafés sitzen, die einfach sagen,
Mole: ich kann zwar nicht reden, aber ich kann mit einer Bohrmaschine umgehen.
Mole: Die Leuten helfen, die den Nachbarn das Waschbecken wieder ganz machen.
Mole: Also ich glaube, das ist auch ein bestimmter Aktivismus, der uns hier weiterbringt.
Xyrill: Ich würde sagen, dabei belassen wir es. Wir machen jetzt eine kleine Musikpause
Xyrill: und dann machen wir den Rest unserer definitiv ganz positiven und richtig super
Xyrill: stimmenden News. Bis gleich.
Xyrill: So, letzte Runde beim Penta Radio. Wir haben hier noch ein paar News.
Xyrill: Die haben wir in weiser Voraussicht, wie gesagt, ans Ende geschoben.
Xyrill: Denn wie man sehen konnte, zum Thema gab's einiges zu sagen.
Xyrill: Und natürlich gibt's auch noch Dinge zu sagen, darüber, was passiert ist.
Xyrill: Ich war tatsächlich sehr erstaunt, wie viele News ich gesammelt hatte,
Xyrill: in Anbetracht dessen, dass seit der letzten Live-Sendung erst etwa anderthalb Wochen vergangen sind.
Xyrill: Dass wir schon wieder so viele Punkte auf der Liste haben.
Xyrill: Aber das ist jetzt hoffentlich das Letzte, was wir dieses Jahr besprechen.
Xyrill: Ich weise jetzt die gesamte IT-Branche und Politik usw.
Xyrill: An, in den nächsten drei Wochen nichts mehr Interessantes zu tun,
Xyrill: damit uns dann nicht die News überlaufen zum Januar.
Mole: Aber du weißt, wie das ist, man tut in solchen Zeiten Sachen versenken.
Xyrill: Ja, genau. Also Burying-Alarm geht jetzt schon los. Na ja, vielleicht ist das
Xyrill: ja auch, dass jetzt gerade ganz viel geburied wurde neben der Klimakonferenz, das kann ja auch sein.
Xyrill: Wir akzeptieren alle Verschwörungstheorien per Mail, werden aber in Zweifel
Xyrill: zwar nicht darauf eingehen. Wir nehmen die nur zur Belustigung.
Xyrill: Die erste News auf der Liste hier ist ein Update zu einer Meldung vom letzten Monat.
Xyrill: Ich hatte ja letzten Monat berichtet darüber, dass es einen Datenverlust gab
Xyrill: bei Google Drive, also bei dem Cloud-Speicher, den die Firma Google anbietet
Xyrill: für Privatkunden als auch Geschäftskunden.
Xyrill: Dort hatten mehrere Kunden übereinstimmend berichtet, dass ihnen Daten aus mehreren
Xyrill: Monaten einfach abhandengekommen sind. Also die haben halt immer fleißig ihre
Xyrill: Daten in das Google Drive rein synchronisiert und dachten dann,
Xyrill: das ist damit dann sicher.
Xyrill: Gegen so etwas wie einen Geräteausfall des eigenen Notebooks oder sowas ist
Xyrill: man damit tatsächlich dann geschützt, aber natürlich nicht gegen einen eventuellen
Xyrill: Datenverlust bei Google.
Xyrill: Das haben die dann auch dadurch festgestellt, dass sie dann ja diese Daten,
Xyrill: die offenbar auf dem Server verlustig gekommen waren, auch lokal nicht mehr finden konnten.
Xyrill: Denn das Google Drive scheint offenbar das Verhalten zu haben,
Xyrill: dass einfach die Daten nur auf der Gegenseite wirklich gespeichert werden und
Xyrill: lokal wird nur so ein Zwischenspeicher vorgehalten.
Xyrill: Die Entwicklung, die sich seitdem ergeben hatte, ist, dass es laut Google einen
Xyrill: Fix gab, dass sie da so ein paar neue Funktionen in die Drive-Software eingebaut
Xyrill: haben, die auf dem lokalen Rechner läuft, womit man das Ganze wieder herstellen könnte.
Xyrill: Hingegen viele Nutzer berichteten dann, dass das nicht funktioniert.
Xyrill: Was dann dieser Fix tatsächlich war, ist, dass die einfach diese lokalen Zwischenspeicher
Xyrill: durchsucht haben, um dann hoffentlich die verlorenen Dateien wiederzufinden.
Xyrill: Was, so wie das jetzt klingt, ein doch relativ starkes Indiz dafür ist,
Xyrill: dass sie tatsächlich einen Datenverlust erlitten haben auf ihrer Seite.
Xyrill: Was natürlich ein Totalschaden wäre für die entsprechenden Kunden,
Xyrill: die davon abhängig waren.
Xyrill: Ich hab auch dann gesehen, als ich diese Foren-Threads ein bisschen durchgescrollt
Xyrill: habe, dass die Kunden dann schon überlegt haben, ob sie jetzt Google verklagen
Xyrill: können, würde ich mir jetzt wahrscheinlich keine großen Chancen ausrichten,
Xyrill: denn sicherlich wird Google irgendwelche
Xyrill: Klauseln drin haben in ihren Geschäftsbedingungen, die das Ganze abwehren.
Xyrill: Denn wenn große Konzerne eines können, dann ist es eine gute Rechtsabteilung haben.
Mole: Aber hier sind wir wieder bei dem Blee to Haftbarkeit.
Mole: Also ich würde gerne eine Haftbarkeit dafür haben, weil wenn du mir den Cloud-Dienst
Mole: anbietest und so ganz großlaut sagst, ich bin der Schönste und der Beste und
Mole: komm zu mir, dann will ich auch, dass du bitte dafür haftbar bist, wenn es nicht geht.
Mole: Weil ich habe als kleines Unternehmen genau diese Argumentationslinien und meine
Mole: Kunden glauben mir das nicht, weil die sagen, das ist ja Google,
Mole: die größte, mächtigste Firma der Welt, dem wird das ja nicht passieren.
Mole: Und das ist halt genau ein Punkt, wo Google mir zum Schluss mein besseres Produkt
Mole: kaputt macht, indem sie einfach diese Haftung rausnehmen, weil ich habe halt
Mole: Backup und Google hat halt kein Backup, was sie sich anbieten können.
Xyrill: Ja, also ich meine, das sollte ja eigentlich das Versprechen sein,
Xyrill: dass die ein Backup haben. Das scheint offenbar nicht so richtig funktioniert
Xyrill: zu haben, ist ja daher das Problem offensichtlicherweise.
Mole: Der Fix erinnert mich übrigens an Microsofts Offline-Files, wer mit denen mal gearbeitet hat.
Mole: Also Windows bietet so die Funktion an, dass man Drive-Shares offline stellen
Mole: kann. Der Sync ist immer relativ faulty.
Mole: Das ist dann auch meistens der Fix, dass man dann in dieses CSC-Vorzeichnis
Mole: von Windows reingeht und sich die Dateien da wieder rausholt.
Mole: Also erinnert mich irgendwie an diese Funktion.
Xyrill: Ihr habt euch die ganze Zeit vorhin beschwert, dass wir nicht genug Digitalkompetenz
Xyrill: in der Bevölkerung haben.
Xyrill: Google geht voran und bildet eine ganze Generation von Computernutzern zu Digitalforensikern
Xyrill: aus. Und jetzt ist es auch wieder falsch.
Xyrill: Sie haben aber einen zuverlässigen Fix ausgerollt, und zwar für die Aufregung,
Xyrill: die die Kunden in den Foren geäußert haben. Die entsprechenden Foren-Frets wurden
Xyrill: natürlich einfach gesperrt.
Mole: Na ja, dort haben wir auch wieder das Problem, dass Google halt eine Firma ist und keine Regierung.
Mole: Eine Firma, die kann das machen, weil die hat halt in der Form keine Demokratie,
Mole: die hat halt in der Form keine Oberseite.
Mole: Und da haben wir halt das nächste große Problem von diesem, ewig kriecht das
Mole: Mimmeltier, Kapitalismus, dass ganz, ganz vieles in unserer Gesellschaft halt
Mole: nicht demokratisch organisiert ist, wie eben eine große Firma.
Mole: Und wenn das dem Chef nicht passt, dass Leute sich darüber beschweren,
Mole: dann tut er das einfach ab.
Mole: Ich erinnere an X oder Herrn Twitter und Herrn Musk, der dann einfach mal Leute,
Mole: die ihm nicht passen, von seiner Plattform würfelt.
Xyrill: Genau, hier hatten wir also Datenverlust bei Google Drive. Wir haben auch noch
Xyrill: das Gegenteil zu vermelden in diesem Monat, nämlich Datenreichtum bei einer
Xyrill: Firma namens 23andMe, also 23 und ich.
Mole: Ach du lieber Himmel, das sind DNA-Daten.
Xyrill: Hacker haben die DNA-Datensätze bzw.
Xyrill: Verwandtschaftsdatensätze von 6,9 Millionen Usern gestohlen.
Xyrill: Das hat jetzt die Firma 23andMe endlich zugegeben.
Xyrill: Zitat aus dem Artikel, der hier verlinkt ist. Betroffen sind insbesondere mindestens
Xyrill: eine Million Datensätze ausschließlich über aschkenasische Juden,
Xyrill: also Juden, die europaheimisch sind bzw.
Xyrill: In der europäischen Diaspora der Juden leben, und Datenpunkte von Hunderttausenden
Xyrill: von Nutzern chinesischer Abstammung.
Xyrill: Ich konnte jetzt auch noch nicht daraus entnehmen, ob das heißt,
Xyrill: dass das ein gezielter Heckangriff war, um genau diese Daten auszuschleusen,
Xyrill: aber es klingt zumindest mal stark danach.
Xyrill: Ich glaube zumindest nicht, dass unter diesen Nutzern besonders das irgendwie
Xyrill: stark dass die mit solchen Unternehmen irgendwie Geschäfte machen.
Xyrill: Ja, dieses 23Me ist so ein bisschen auch so ein Internetgag.
Xyrill: Das hat man bei YouTube irgendwie öfter mal gesehen, dass Leute dann halt ihre
Xyrill: DNA einschicken, um dann da so eine Auswertung bekommen, von wegen sie stammen
Xyrill: irgendwie zu 40% von ihren ab und zu 30% von Italienern und sowas.
Xyrill: Und dann gibt es dann quasi die entsprechenden Unboxing-Videos bei YouTube,
Xyrill: wo die sich dann halt ihre Ergebnisse angucken und dann halt sagen,
Xyrill: ach, na, gucken wir an und überhaupt und so. Und daraus macht man dann irgendwie
Xyrill: Content, der irgendwie geklickt wird.
Xyrill: Jetzt haben sich das offenbar andere Leute ebenfalls geklickt.
Mole: Ich will da vorsichtig sein, weil es wird jetzt kein Shitstorm sein,
Mole: aber ich sehe schon die Mastodon- oder Penta-Radio-E-Mail-Antworten.
Mole: 23andMe ist natürlich mehr als nur Abstammung. Die sagen dir halt auch an,
Mole: welche Erbkrankheiten du haben könntest und so weiter und so fort.
Mole: Also das ist natürlich noch ein klein bisschen mehr.
Mole: Und gerade aus diesem Grund ist es halt auch wichtig, dass die Daten dort entsprechend
Mole: vernünftig abgelegt wurden sind.
Mole: Und das ist halt natürlich schon ein Riesenproblem, wenn die Daten wegkommen.
Mole: Und hier lernen wir halt auch wieder, warum Datensparsamkeit wichtig ist.
Mole: Bitte speichert keine Daten, die ihr nicht braucht.
Xyrill: Das geht wieder an das Argument rein, warum wir auch bei so etwas wie einer
Xyrill: Gesundheitsakte extrem skeptisch sind.
Xyrill: Da das halt Daten sind, die auch in 40 Jahren noch extrem schützenswert sind.
Xyrill: Die Kryptographie entwickelt sich ja auch immer weiter. Das heißt,
Xyrill: was man wie heute chattet, wird dann in 10 Jahren mit großer Wahrscheinlichkeit
Xyrill: entschlüsselbar sein. wenn man das mal irgendwo zwischengespeichert macht,
Xyrill: wie das ja die entsprechenden drei Buchstabenbehörden und sowas alles tun.
Xyrill: Bei so einem Chat-Nachricht, wo es darum geht, wo wir uns morgen zum Essen treffen,
Xyrill: ist das vielleicht nicht so relevant.
Xyrill: Aber für wesentliche medizinische Diagnosen oder Abstimmungsdaten und sowas
Xyrill: ist das halt auch in 40 oder 100 Jahren noch relevant.
Xyrill: Das betrifft ja selbst meine Nachfahren im Zweifelsfall.
Mole: Naja, vor allen Dingen, wenn man sich dann wieder überlegt, dass wir gerade
Mole: in eine eher autoritäre Phase der Weltherrschaft kommen,
Mole: wo Hersteller wieder die Ideen haben könnten, nach Abstammung zu gehen und irgendwie
Mole: alle anderen auszurotten, sehe ich dort extrem große Grinch-Potenziale, extrem große Gefahren.
Mole: In dem Zusammenhang können wir ja gleich zur nächsten Meldung übergehen.
Mole: Have I Been Pwned? wird zehn Jahre alt. Juhu! Was ist Have I Been Pwned?
Xyrill: Ja, vielleicht kann man da in Zukunft dann auch die eigene DNA hochladen und
Xyrill: gucken, ob sie gestohlen wurde.
Mole: Wahrscheinlich.
Xyrill: Have I Been Pwned? ist ein Dienst, den der Sicherheitsforscher Troy Hunt betreibt,
Xyrill: seit mittlerweile jetzt seit zehn Jahren.
Xyrill: Das ist ein Dienst, da kann man z.B. seine E-Mail-Adresse eingeben und das wird
Xyrill: dann abgeglichen mit verschiedenen Datensätzen, die dort vorliegen über Daten,
Xyrill: die gestohlen wurden, eben bei genau solchen IT-Angriffen wie dem vorgenannten
Xyrill: Datenreichtum bei 23andMe.
Xyrill: Also wenn irgendwo eine Datenbank mit Passwortheschen und Kreditkartendaten
Xyrill: und so rausgetragen wird,
Xyrill: kann man dann eben sehen und anhand der eigenen E-Mail-Adresse oder anderer
Xyrill: Benutzermerkmale abgleichen, ob man tatsächlich gerade betroffen war davon und
Xyrill: vielleicht gerade das aktuelle Passwort mal ändern sollte. Und wenn ja, bei welchen Diensten?
Mole: Es gibt auch so ein paar eher kritisch betrachtete Funktionen von denen,
Mole: die trotzdem hilfreich sind.
Mole: Zum Beispiel kann man da über eine API das eingegebene Passwort abgleichen und
Mole: gucken, ob es eines der viel benutzen Passwörter ist und das dann ablehnen.
Mole: Das hat natürlich das Problem, dass man sein Passwort expost zu dieser Webseite
Mole: und daher wird es halt als kritisch betrachtet.
Xyrill: Wenn man es über die Webseite macht, ja. Wenn man es im Passwortmanager macht,
Xyrill: ist das unproblematisch, weil die API auf k-Adonimität basiert.
Xyrill: Man nimmt den vom eigenen Passwort und dann fragt man nicht nach dem Hash selber,
Xyrill: weil den könnte man ja auch wieder zurückrechnen, sondern fragt nur nach den
Xyrill: ersten so und so vielen Bits davon,
Xyrill: also zum Beispiel nach den ersten sechs, sieben Häserdekimalstellen,
Xyrill: kriegt dann eine Liste zurück mit allen betroffenen Hashes, die schon mal in
Xyrill: Datamagen gefunden wurden,
Xyrill: in solchen Datensätzen, die da rausgetragen wurden bei Angriffen und dementsprechend
Xyrill: kann man dann gucken, ob der eigene Hash da mit drin ist.
Xyrill: Das heißt also, der Server sieht niemals den ganzen eigenen Hashtags,
Xyrill: sondern immer nur die ersten paar Stellen davon.
Mole: Oh, das klingt interessant.
Xyrill: Natürlich, auf der Webseite stimmt das natürlich. Die Webseite könnte grundsätzlich
Xyrill: per JavaScript das ganze Passwort abgreifen.
Xyrill: Da muss man halt darauf vertrauen, dass die Webseite nicht kompromittiert wurde.
Mole: Genau, aber auf jeden Fall ein Dienst, den ich schon vielen Kunden beigebracht
Mole: habe und der wirklich hilfreich ist, um auch diese ganze Problematik von Identitätsdiebstahl
Mole: ein bisschen zu erklären und zu erklären, dass wir irgendwie alle beteiligt
Mole: sind. Also Ich kenne da noch keinen, der da noch nie irgendwie rot war.
Mole: Insofern Have I Reported eine wirklich wichtige Webseite im Internet.
Xyrill: Heifer Ben Pound kommt ja aus den USA. Hier erreicht uns noch eine andere Meldung aus den USA.
Xyrill: Es gab einige Zeit lang so eine Spekulation, dass die Push-Nachbenachrichtungen
Xyrill: von Apple und Google auf iPhones beziehungsweise Android-Telefonen verwendet
Xyrill: werden könnten zur Überwachung von Personen. Das wurde jetzt tatsächlich bestätigt.
Xyrill: Offenbar hatten Apple und Google das eine ganze Zeit lang nicht zugeben dürfen,
Xyrill: weil sie quasi entsprechende Gag-Orders bekommen haben, also quasi Schweigeverpflichtungen
Xyrill: von den US-Strafverfolgungsbehörden.
Xyrill: Das hat das US-Justizministerium jetzt aufgehoben, sodass die Apple und Google
Xyrill: das eben bestätigen konnten, diese Praxis.
Xyrill: Was hier passiert ist, dass die Push-Benachrichtigungen, die man auf dem Telefon
Xyrill: bekommt, wenn zum Beispiel eine neue Nachricht auf dem Messenger erscheint oder
Xyrill: eine neue E-Mail eintrifft und so weiter und so fort, dass diese Benachrichtigungen
Xyrill: kommen nicht direkt von dem Server, wo diese Benachrichtigung eintrifft.
Xyrill: Also zum Beispiel, wenn man eine Chat-Benachrichtigung bei Signal bekommt,
Xyrill: dann kommt diese Meldung auf den Bildschirm des Telefons nicht direkt vom Signal-Server,
Xyrill: sondern es ist ein Umweg über den Server des Betriebssystemanbieters,
Xyrill: also entweder Google oder Apple, je nach Betriebssystem.
Xyrill: Das hat grundsätzlich den Impetus, tatsächlich effizienter zu sein.
Xyrill: Dadurch muss nämlich das Telefon nur eine einzige Datenverbindung offen halten,
Xyrill: nämlich zum Server von Apple oder Google, anstatt eine Verbindung für jede Applikation,
Xyrill: die eine Push-Benachrichtigung machen möchte.
Xyrill: Also wenn man hier acht Messenger installiert hat, wie das bei mir der Fall
Xyrill: ist, weil mein sozialer Kreis ein absolutes Chaos ist.
Xyrill: Dann muss man nicht acht verschiedene Verbindungen zu Servern aufrechterhalten
Xyrill: die ganze Zeit und dadurch einen höheren Stromverbrauch in Kauf nehmen,
Xyrill: sondern es geht alles durch diese eine Zentrale, durch Google bzw. Apple.
Xyrill: Natürlich heißt es aber auch, dass es eine zentrale Stelle gibt,
Xyrill: an der solche Strafverfolgungsbehörden oder Geheimdienste diese Daten besonders
Xyrill: effektiv abschnorcheln können.
Mole: Also, erstens würde ich ja mal davon ausgehen, dass dein Freundeskreis kein
Mole: Chaos ist, sondern eher divers.
Mole: Und zweitens mal tut das wieder auf dieses Thema, was wir vor uns hatten,
Mole: von Datensouveränität darauf hinweisen.
Mole: Benutzt eure eigenen Push-Gateways. Also, ich glaube, in DexCloud gibt es eine
Mole: App, die ein Push-Gateway zur Verfügung stellt.
Xyrill: Und… Na, Vorsicht. Push-Gateway ist das Ding, was es zu Apple und Google schickt.
Mole: Jaja, ich kann im Lineage-Joyce mein eigenes Push-Gateway anmelden.
Mole: Also das geht natürlich bei einem echten Android nicht, weil das ist,
Mole: hat hardcore-mäßig da Google rein gebaut.
Mole: Und es gibt aber die Möglichkeit, zum Beispiel solche Software wie DeltaJet
Mole: und wie Element und so weiter und so fort, die würden davon profitieren,
Mole: sein eigenes Push-Gateway zu nutzen, weil es ist ja irrelevant,
Mole: welchen Sucher ich benutze.
Mole: Und wie gesagt, da gibt es, ich glaube, einen Nextcloud-App.
Mole: Ich müsste nochmal nachgucken, welche.
Mole: Oder sonst hatte ich auf jeden Fall in meinem Favoriten, meinen Links hier,
Mole: eine Anleitung gefunden, wie man sich so ein Push-Gateway bauen kann,
Mole: weil ich das selber halt für mich schon benutzen wollte, weil es einfach auch
Mole: effizienter macht, weil,
Mole: Du tust halt zum Schluss diese ganzen Datenverbindungen alle selber bündeln
Mole: und schickst die dann als ein ganzes raus, wie du das halt schon beschrieben hast.
Mole: Und warum muss das Google für mich machen? Das kann ich doch selber machen.
Xyrill: Ja, du kannst das machen. Das geht wieder auf genau die... Ich glaube,
Xyrill: wir machen die Diskussion nicht immer neu auf, weil wir haben die Diskussion
Xyrill: schon in den letzten zwei Stunden gehabt.
Nils: Da hätte ich vielleicht nochmal eine ganz kurze Frage, was das angeht.
Nils: Ich hab immer gedacht, dass das auch dafür da ist, diese Pushdienste,
Nils: dass man diese Benachrichtigungen empfangen kann, wenn das Smartphone aus ist,
Nils: beziehungsweise wenn's kein
Nils: Internet hat, dass die quasi zwischengespeichert werden auf den Servern.
Nils: Stimmt das oder hab ich das falsch mitbekommen?
Xyrill: Ich mein, das kann sicherlich sein, dass es so gebaut ist, aber ich seh erst
Xyrill: mal keinen strikten Grund dafür.
Xyrill: Das würde mir wahrscheinlich auf Serverseite die Architektur ein bisschen einfacher
Xyrill: machen, wenn ich das Ereignis zu dem Zeitpunkt, wo's passiert,
Xyrill: einmal rausschiebe und danach mich nicht mehr erinnern muss.
Xyrill: Aber ich kann auch eine API so bauen, so wie zum Beispiel E-Mail funktioniert.
Xyrill: Ich kann beim E-Mail-Abruf auch quasi fragen, gib mir alle E-Mails, die ich noch nicht habe.
Xyrill: Und so kann man ja quasi jede API in irgendeiner Form bauen,
Xyrill: dass man auch sagt, hallo, ich war jetzt gerade mal irgendwie für einen Tag
Xyrill: schlafen, was habe ich alles verpasst?
Xyrill: Und dann kriegt man halt alle Events, die aufgetreten sind, die halt relevant sind.
Xyrill: Das erfordert halt natürlich, dass das auf Seite des Service-Dienstanbieters
Xyrill: dazwischen gespeichert wird.
Xyrill: Also ja, es ist nicht unbedingt technisch erforderlich, aber wahrscheinlich
Xyrill: ist es eine Vereinfachung, die dann gemacht wird unter der Maßgabe,
Xyrill: dass es halt schon existiert.
Xyrill: Diese Struktur, die durch die Push-Gateways angeboten wird.
Mole: Push-Gateway bietet ja auch noch die Möglichkeit, diesen Little-Prozessor in
Mole: deinem Smartphone, der weniger Strom verbraucht,
Mole: während dein Telefon schläft, einfach mal so ein bisschen in so einen Slumber-Modus
Mole: zu versetzen, also sozusagen nicht ganz wach und nicht ganz da,
Mole: um eben diese Busnachrichten abzuholen und dann irgendwelche Dienste zu triggern
Mole: und eventuell aufzuwachen und irgendwas zu machen.
Xyrill: Ja, aber das macht der Kernel sowieso schon. Ich meine, das ist ja sowieso,
Xyrill: was der Linux-Körnel an sich macht, dass wenn eine Netzwerkverbindung auf ist,
Xyrill: dann sendet er halt die TCP-Keeper-Lives und solche Sachen und sorgt dafür,
Xyrill: dass die weiter aufbleiben.
Xyrill: Und wenn dann halt irgendwann mal ein Paket reinkommt, dann wird das halt an
Xyrill: den Userspace durchgereicht.
Xyrill: Das Problem ist halt eher, dass wenn du halt acht Verbindungen aufhast,
Xyrill: hast du halt acht Gründe, TCP-Keeper-Lives zu schicken.
Xyrill: Die sind dann im Zweifelsfall nicht aufeinander synchronisiert.
Xyrill: Das heißt, die wecken halt die CPU-8 mal so viel auf im Zweifelsfall.
Xyrill: Was übrigens auch eine Gegenmaßnahme ist gegen dieses Push-Benachrichtigungs-Tracking.
Xyrill: Und das habe ich jetzt leider nicht genau nachgelesen, ob das hier auch tatsächlich helfen würde.
Xyrill: Der Artikel ist leider sehr kurz, was das angeht, also offenbar sind da noch
Xyrill: nicht allzu viele Details rausgekommen.
Xyrill: Ob es jetzt wirklich nur danach geht, ob man Push-Benachrichtigungen überhaupt
Xyrill: erhält oder von welcher App oder sowas, oder ob es dann auch um die Inhalte geht.
Xyrill: Denn bei einer Push-Benachrichtigung kann man ja grundsätzlich halt alle Inhalte
Xyrill: definieren, die in der Benachrichtigung erscheinen.
Xyrill: Das ist halt wie einem das auch Google oder so in der Dokumentation für diese
Xyrill: Funktion halt zeigen, dass man den gesamten Inhalt der Benachrichtigung durch
Xyrill: diesen Push-Gateway durchschickt. Also z.B.
Xyrill: Bei einer neuen Chat-Nachricht eben auch, welche Person hat das geschickt und
Xyrill: wie ist der Text der Nachricht?
Xyrill: Zumindest so weit, wie es halt erscheinen soll in der Benachrichtigung.
Xyrill: Und das heißt natürlich, dass dann diese ganzen Daten auch für die Geheimdienste
Xyrill: oder Strafverfolgungsbehörden zur Verfügung stehen, die das dann abschnorcheln wollen.
Xyrill: Zum Beispiel bei Signal ist es so, und es kann sein, dass es andere mittlerweile
Xyrill: auch so machen, dass die Push-Benachrichtigung nur dafür verwendet wird,
Xyrill: das Telefon aufzuwecken.
Xyrill: Also da steht nur quasi drinnen, hallo, ich bin Signal, es gab eine neue Nachricht.
Xyrill: Nicht von wem, nicht was drin ist, nur halt die Information,
Xyrill: es gibt was, damit das Telefon dann aufwachen kann und diese Nachricht dann
Xyrill: tatsächlich direkt von Signal abrufen kann.
Mole: Damit büßt man natürlich wieder die Effizienzgewinne ein.
Xyrill: Ja, so ein bisschen. Also du musst halt nicht die ganze Zeit eine Verbindung
Xyrill: zu Signal aufhalten, nur halt einmal kurze Verbindung aufbauen,
Xyrill: wenn du halt tatsächlich was abrufen willst.
Mole: Also man muss sich das so ein bisschen vorstellen, man hat einen Nachbarn,
Mole: der unten wohnt, der nimmt die ganzen Pakete an und immer mal wieder kommt jemand
Mole: bei diesem Nachbarn vorbei und holt seine Pakete ab, hat aber auch das Problem,
Mole: dass der Nachbar halt sieht, was in den Paketen drin ist, unter Umständen.
Mole: Gerade bei unverschlüsselten Paketen ist es dann halt die Postkarte in Anführungsstrichen.
Xyrill: Wenn ein Nachbar für mich ein Paket annimmt, da muss ich halt drauf vertrauen,
Xyrill: dass der im Zweifelsfall nicht geschickt genug ist, die Pakete zu öffnen,
Xyrill: ohne dass ich es danach mitbekomme und dann rein zu gucken.
Xyrill: Das analog von Verschlüsselung wäre dann halt, so Klebeband zu nehmen,
Xyrill: um die Dinger zuzukleben, die was halt auseinanderfranzt, wenn man es versucht
Xyrill: aufzumachen, wie diese Bändchen, die man bei Konzerten so bekommt.
Xyrill: Versiegelung. Genau, so Versiegelung.
Xyrill: Gut, ich glaube aber, das führt ein bisschen zu weit, die Analogie so aufzumachen.
Xyrill: Ich hoffe, das war trotzdem inhaltlich klar geworden.
Xyrill: Wir haben aber noch zwei weitere Meldungen, die wir noch abfeiern müssen.
Xyrill: Zu unserem Lieblingsthema.
Mole: Gibt es eine Penderadiosendung ohne GI?
Xyrill: Hatten wir letztes Mal was zu GoI? Ich glaube nicht, wir hatten über OpenAI gelästert.
Xyrill: Ich habe ja gelacht, in Vorbereitung dieser Sendung habe ich auf das Platform
Xyrill: vor einem Jahr geguckt, also exakt ein Jahr vorher und da stand hier so als
Xyrill: News drin, KI-Update, GPT-3 hat jetzt auch einen JetBot-Modus.
Xyrill: So schnell entwickelt sich die Welt weiter. Ja, Chat-GPT hätte auch ein Wort
Xyrill: des Jahres sein können. Das ist ja dann doch Krisenmodus geworden.
Xyrill: Aber gut. Nee, wir haben zwei Meldungen zur KI.
Xyrill: Und zwar, beziehungsweise eine Meldung und ein Link-Tipp. Die Meldung ist von Lenovo.
Xyrill: Da wurde jetzt auf der Webseite gefunden, und ich hab hier das als Internet-Archive-Link
Xyrill: verlinkt, aber es ist, glaub ich, sogar immer noch online.
Xyrill: Wenn man auf Lenovo guckt, gibt's so ein Glossar. Und einer der Einträge im
Xyrill: Glossar ist Best Minecraft-House-Ideas.
Xyrill: Also, Lenovo gibt einem Tipps, wie man in Minecraft ein Traumhaus baut.
Mole: Na ja, ist doch wichtig.
Xyrill: Ja, ja, das ist für das technische Verständnis ... So viele Leute spielen Minecraft.
Xyrill: Das ist das zweitmeisterkaufte Spiel nach Tetris.
Xyrill: Da ist es wichtig, dass man an jeder Ecke des Internets noch Informationen dafür enthält.
Xyrill: Nee, da sollte offenbar jemand ein Glossar erstellen und hat sich gedacht,
Xyrill: aha, ich nehm einfach ein LLM dafür, also so ein KI-Sprachmodell.
Xyrill: Hat das LLM auf das Problem raufgeworfen und dann offenbar die Ergebnisse nur
Xyrill: so semi gut gegengeprüft und da sind dann halt so ein paar Sachen durchgerutscht,
Xyrill: die wahrscheinlich auf dieser Webseite nicht wirklich was zu suchen hatten.
Mole: Ja, in diesem Zusammenhang sollte man halt wirklich doch noch mal überlegen, wie man mit KI umgeht.
Mole: Also ich erinnere an die aktuelle Aktion vom Zentrum für politische Schönheit.
Mole: Eigentlich müsste man dazu eine komplett eigene Sendung machen.
Xyrill: Das hat die Logbuch-Netzpolitik gemacht.
Mole: Genau, KI an sich ist halt da und wir werden es auch nicht wieder los.
Mole: Bitte lest die Texte durch, die ihr euch von eurer KI erstellen lasst und denkt darüber nach.
Mole: Es hat Vorteile, es hilft, aber wenn man die sich dann nicht durchliest oder
Mole: es war ein Troll, der gerne Minecraft spielt, das kann auch sein.
Xyrill: Die andere KI-Meldung ist nicht wirklich eine Meldung, sondern das ist ein Video,
Xyrill: was diese Woche die Runde gemacht hat.
Xyrill: Ich hab's am Mittwochabend angefangen zu gucken und dachte so,
Xyrill: ich guck jetzt die erste Hälfte heute und die zweite Hälfte dann morgen,
Xyrill: weil das Video ist knapp vier Stunden lang.
Xyrill: Die kurze Erklärung ist, was dann passiert ist, ist, dass ich dann doch erst
Xyrill: um zwei ins Bett gegangen bin, oder eher so um drei, weil ich das in einem Rutsch durchgeguckt hab.
Xyrill: Das war halt so zupackend in dem Video. Das ist ein Video von Hbomberguy,
Xyrill: so ein YouTuber, der auch so in die lange Form reingegangen ist in den letzten
Xyrill: Jahren und so in gewisse Rabbit-Holes abtauchte und man auftauchte und das alles
Xyrill: in einem Video verarbeitet, was er so erlebt hat.
Xyrill: Und er hat einige Fälle vom Plagiarismus auf YouTube aufgedeckt.
Xyrill: Hat so dargestellt, wie halt auf YouTube so Content-Farmen möglichst einfach
Xyrill: die Arbeit anderer Leute verwursten, um damit quasi die schnelle Münze und die
Xyrill: schnelle Million Views zu machen.
Xyrill: Das ist eigentlich, wie gesagt, eine knapp vierstündige Abhandlung darüber,
Xyrill: über bestimmte Einzelfälle von Plagiarismus und wie diese entsprechenden Systeme funktionieren.
Xyrill: Bei drei Stunden 40 Minuten, ich habe hier die Timecodes in die Show Notes geschrieben,
Xyrill: kommt dann der KI-Winkel rein,
Xyrill: wo er sich dann kritisch dazu äußert, dass das Ganze jetzt gerade noch möglich
Xyrill: ist, überhaupt zu erkennen,
Xyrill: weil Plagiarismus halt darauf basiert, dass man irgendwelche gut recherchierten
Xyrill: Internetartikel und Essays und so weiter halt abschreibt, so ein bisschen umformuliert
Xyrill: und dann halt einspricht in ein Video und daraus ein Video produziert.
Xyrill: In Zukunft ist natürlich dieser Teil, wo man das so ein bisschen umschreibt,
Xyrill: damit es nicht ganz so offensichtlich ist, sehr viel einfacher,
Xyrill: weil man den Text einfach in ein LLM reingeben kann und kann sagen,
Xyrill: formulier das noch mal neu für mich.
Xyrill: Und dann rechnet das LLM halt kurz, verbraucht kurz ganz viel Strom und dann
Xyrill: fällt halt ein plagierter Text raus, der dann eventuell sogar irgendwas mit
Xyrill: der Realität zu tun hat, mit dem, was ursprünglich immer eingegeben wurde.
Xyrill: Aber das ist ja auch egal, es kommt ja nur darauf an, rauspumpen kann.
Xyrill: Und dann halt seine Spuren möglichst gut verwischen kann.
Mole: Insgesamt gibt es ja da sowieso gerade so eine Content-Plage auf YouTube.
Mole: Also ich weiß nicht, wer sich das ab und zu mal anguckt, es gibt so diese Channels,
Mole: ich restauriere jetzt hier dieses verostete Schwert oder was weiß ich.
Mole: Sehr viele dieser Channels, die sind halt einfach nur für den Werbeteiler gemacht.
Mole: Also da gibt es auch so mit, ich rette Tiere und zum Schluss kommt raus,
Mole: dass die Tiere vorher, also so Schildkröten, die die sauber machen wieder,
Mole: die kleben halt das Zeug vorher auf die Schildkröten drauf, um das dann zu machen
Mole: und damit ihren goldenen Heller zu machen, den sie dann verdienen.
Mole: Also dieses YouTube, ich will am Werbegeld teilnehmen, macht halt schon auch
Mole: den Content von YouTube insgesamt kaputt, weil das natürlich die echten Inhalte kaputt macht.
Mole: Also da gibt es auch einen schönen Rant von Kyle Hill.
Mole: Also ich müsste jetzt das YouTube raussuchen.
Mole: Macht halt auch so Science-YouTuber und so was kaputt, weil teilweise KI-generierte
Mole: Science-Videos entstehen.
Mole: Also, ich würde da auch behaupten, dass es demnächst da einfach irgendwie die
Mole: Render-Engine gibt, die mir dann mein YouTube-Video zusammenbaut.
Mole: Und dann guck ich mir dann halt das YouTube-Video an, weil ich an irgendwelchen
Mole: Science interessiert bin und ich krieg irgendwelche Fakten geliefert,
Mole: die es nie gibt, weil halt das KPT-Modell das einfach zusammengebaut hat.
Xyrill: Ja, das müssen wir auf jeden Fall im Auge behalten, auch das automatisch generierte
Xyrill: Video. Das ist halt zurzeit noch schwierig.
Xyrill: In der Logbuch-Netzpolitik-Folge, wo es um diese Aktion vom Zentrum für politische
Xyrill: Schönheit geht, kommt das gut raus.
Xyrill: Das ist die Folge 477, die Anwälte sind die wahren Künstler.
Xyrill: Wo sie das beschrieben haben und haben halt auch den Techniker dabei,
Xyrill: der halt tatsächlich diese Fake-Ansprache von Olaf Scholz mitgebaut hat.
Xyrill: Dennoch, so meinte, bis zuletzt, kurz vorher hatten sie noch überlegt,
Xyrill: diese Fake-Ansprache ganz rauszunehmen, weil die nicht überzeugend genug war.
Xyrill: Und haben da irgendwie mehrere Arbeitswochen damit verbracht,
Xyrill: halt irgendwie diese KI so weit irgendwie davon zu überzeugen,
Xyrill: tatsächlich was Plausibles zu erzeugen.
Xyrill: Das ist noch mit großem Aufwand verbunden. Wir hatten ja jetzt auch gerade diesen
Xyrill: Monat erst wieder so Ankündigungen, ich glaube Stable Diffusion ist jetzt rausgekommen
Xyrill: mit einem Modell, was Video erzeugen kann aus Standbildern.
Xyrill: Was aber dann auch nur so quasi ein, zwei Sekunden Videos sind,
Xyrill: ist jetzt noch nicht so, dass man daraus eine lange Szene machen kann,
Xyrill: sondern man kann quasi so eine leichte Kameradrehung oder sowas um ein Objekt herum generieren.
Xyrill: Was natürlich zum Beispiel ausreichend ist, wenn man einfach nur ein Schnittbild
Xyrill: haben möchte, so ein B-Roll, wenn man gerade sein YouTube-Essay zusammen generiert
Xyrill: und dann irgendwelche Bilder reinpacken will, kann man sich einfach mit einer,
Xyrill: Bilderzeugungs-KI halt ein Bild erzeugen und das dann mit dieser Videokai dann
Xyrill: zu einem kurzen Schnittbild machen, was dann halt zwei Sekunden zwischendurch
Xyrill: eingeblendet wird, um einen Übergang darzustellen zwischen zwei anderen Sachen.
Xyrill: So kommt das halt sukzessive immer weiter und die Entwicklung wird sicherlich
Xyrill: auch in 2024 nicht aufhören.
Xyrill: Also es ist auf jeden Fall jetzt wichtiger denn je oder wahrscheinlich war schon
Xyrill: immer wichtig und es ist eine Fähigkeit, die wir immer mehr entwickeln müssen,
Xyrill: die Stimmen zu unterscheiden, die tatsächlich ihre eigene Recherche haben,
Xyrill: die eigenen Recherche-Teams auch haben,
Xyrill: von denen, die nur da die schnelle Münze machen, indem sie sich irgendwelchen
Xyrill: Quatsch von einem LLM generieren lassen oder alternativ halt von jemand anderem
Xyrill: abschreiben, der sich die Mühe gemacht
Xyrill: hat und vielleicht davon nicht die Anerkennung bekommen hat bis jetzt.
Xyrill: Das ist eine wichtige Fähigkeit. Ja, Kyle Hill ist auch jemand,
Xyrill: den ich auf Patreon unterstütze, also die Welt ist klein.
Xyrill: Es kommt irgendwie dann doch immer auf dieselben 20 Leute zurück,
Xyrill: die dann immer ständig referenziert werden.
Xyrill: Wenn ihr noch Informationen haben wollt aus erster Hand, die tatsächlich qualifizierte
Xyrill: Einschätzungen zur Technik, Kultur und Gesellschaft geben können,
Xyrill: dann ist natürlich eure Anlaufadresse vom 27.
Xyrill: Bis 30. Dezember der 37C3 in Hamburg.
Xyrill: Die letzten Tickets werden jetzt
Xyrill: gerade schon auf dem Zweitmarkt in den Kleinanzeigen und so verteilt.
Xyrill: Eventuell könnt ihr da noch fündig werden. Ansonsten, wenn ihr nicht selber
Xyrill: dort seid, könnt ihr gerne die Streams gucken.
Xyrill: Die Die findet ihr auf streaming.media.ccc.de.
Xyrill: Nach der Live-Übertragung dort sind die Aufzeichnungen relativ kurzfristig verfügbar.
Xyrill: Meistens innerhalb von Stunden oder in ein, zwei Tagen auf media.ccc.de.
Xyrill: Da findet ihr den Vortrag über die polnischen Züge, die wir ganz am Anfang in den News hatten.
Xyrill: Es werden sicher mal einige interessante Sachen dabei sein.
Xyrill: Der Kongress ist das große Jahrestreffen der deutschen Hackergemeinde,
Xyrill: des deutschen Chaos-Umfelds.
Xyrill: Und wir haben ja quasi jetzt vier Jahre aufzuholen, nachdem der Kongress jetzt
Xyrill: 2020 bis 2022 ausgefallen ist und stattdessen durch das RC3 ersetzt wurde,
Xyrill: das Remote Chaos Experience.
Xyrill: Werden wir da wieder das große Hacker-Klassentreffen Europas erleben.
Mole: Wir sind dieses Mal ein bisschen kleiner, nicht ganz so viel kleiner,
Mole: aber ein bisschen, weil wir sind nach Hamburg gekommen.
Mole: Vorher waren wir halt in Leipzig. Leipzig ist halt doch schon relativ teuer.
Mole: Ich glaube, hier hat auch ein bisschen der Preis mit zugespielt.
Mole: Das sind zumindest so Gerüchte, die mir zugespielt wurden.
Mole: Es ist eine schöne Location. Die ist leider kleiner als der 33C3.
Mole: Das war das letzte Mal in Hamburg. Wir sind wieder in derselben Location, CCH.
Mole: Einer der Seele wurde halt weggerissen. Es gibt halt bloß noch ein großen Saal, nicht mehr zwei.
Mole: Insgesamt sollte es aber doch eine ganz angenehme Veranstaltung werden.
Mole: Ich werde vor Ort sein, also wenn ihr mich ansprecht, dann freue ich mich. Genau.
Xyrill: Genau, wir nehmen vor Ort das Feedback für das Pentaradio entgegen.
Xyrill: Ich auch das für den Schlüsseltechnologie-Podcast.
Mole: Und wir freuen uns auch auf interessante Gespräche und interessante Einschätzungen.
Xyrill: Damit sind wir jetzt bei den Hinweisen zum Jahresende.
Mole: Wie immer.
Xyrill: Der Hinweis, den wir uns einmal im Jahr erlauben, nämlich zur Adventszeit,
Xyrill: wenn ihr alle hoffentlich in Spendenstimmung seid, wir nehmen auch gerne eure Spenden.
Xyrill: Dieses Angebot hier vom Pentaradio kriegt ihr kostenlos jeden Monat in eure Podcast-Feed-Inbox.
Xyrill: Aber damit wir weiter unsere Sachen tun können, damit unser Hackerspace weiter
Xyrill: existieren könnt, würden wir uns sehr freuen, wenn ihr den C3D2 finanziell unterstützt
Xyrill: mit einer einmaligen oder regelmäßigen Spende.
Xyrill: Wie das geht, erfahrt ihr auf unserer Webseite, die hier auch verlinkt ist,
Xyrill: unter c3d2.de, unter dem Menüpunkt Unterstützen.
Xyrill: Ebenfalls möchte ich darauf hinweisen, dass das KOLO-Radio auch Spenden entgegen nimmt.
Xyrill: Wir sind ja nicht nur im Podcast zu hören, wie es jetzt gerade der Fall ist,
Xyrill: sondern auch im Radio für die ersten anderthalb Stunden zumindest bei KOLO-Radio
Xyrill: in Dresden und Umfeld auf UKW und DAW Plus zu hören und im Stream auf der KOLO-Radio Webseite.
Xyrill: Und auch das Projekt Colo-Radio, was ein freies Bürgerradio ist,
Xyrill: wo halt interessierte Menschen aus allen Schichten der Gesellschaft hinkommen
Xyrill: können und ihre Beiträge zum Radioprogramm leisten können,
Xyrill: ist natürlich ein Projekt, was auch auf eure Spenden angewiesen ist,
Xyrill: beziehungsweise die Spenden allgemein.
Xyrill: Das ist also eine unterstützenswerte Sache. Ich habe hier noch zwei weitere
Xyrill: Organisationen mit erwähnt, die ich jetzt auch schon in dieser und letzter Sendung erwähnt hatte.
Xyrill: Einmal Netzpolitik.org, eine wesentliche Quelle für Recherchen,
Xyrill: auf die wir uns auch hier in unseren News beziehen.
Mole: Ich glaube, die nehmen nicht bloß Geldspenden an, die würden auch Datenspenden annehmen.
Mole: Also wenn ihr irgendwie auf so einem Batzen Daten sitzt, der irgendwie zeigt,
Mole: wie schlimm euer Arbeitgeber ist, dann freundet ihr sich, wenn die sowas annehmen.
Mole: Die haben da auch, glaube ich, die Möglichkeiten dazu, dass das alles anonym
Mole: und vernünftig abläuft.
Mole: Bitte nicht an uns, weil wir sind dafür nicht eingerichtet.
Xyrill: Ja, also das sind Leute, die hauptberuflich Journalismus betreiben.
Xyrill: Das ist eine wichtige Quelle, ein wesentlicher Herzschlag des deutschen Netzpolitik-Journalismus.
Xyrill: Eine andere Quelle, auf die ich auch schon letztes Mal hingewiesen hatte und
Xyrill: die auch hier diesmal wieder mit den Shownotes Verwendung gefunden hat,
Xyrill: ist das Internet Archive.
Xyrill: Also die Organisation, die die bekannte Wayback-Machine betreibt,
Xyrill: wo man Webseiten, wie sie früher mal existiert haben, sich nochmal angucken kann.
Xyrill: Also wenn zum Beispiel Google auf die Idee kommt, einfach irgendwelche Forenthreads
Xyrill: zu löschen, kann man nochmal gucken, wie es damals aussah.
Xyrill: Oder wenn irgendwelche Milliardäre Zugriff auf APIs sperren,
Xyrill: gibt es da eine Möglichkeit, doch das Internet zu sehen, wie es früher mal war und Beweise zu sichern.
Mole: Hat übrigens auch eine ganz interessante Geschichte. Ist auch in Kalifornien
Mole: in so Kirsche hatten die vorher mal die Surfer stehen.
Mole: Ich glaube, jetzt sollte das nie mehr der Fall sein, weil das einfach zu groß ist.
Mole: Auch mit einer der ersten wirklich interessanten Webseiten, die gab es schon
Mole: lange vor Google, also TB Back Machine.
Mole: Da kann ich mich noch erinnern, das gab es schon vor dem Jahr 2000.
Mole: Also kann man nur empfehlen, da denen auch mal ein paar Dollar in dem Fall in
Mole: den Spendenbeutel zu werfen.
Xyrill: Da läuft es auch immer noch diese Matching-Kampagne, die ich letztes Mal schon erwähnt habe.
Xyrill: Wenn man 50 Dollar spendet, gibt es da einen Großspender, der das Ganze nochmal
Xyrill: verdoppelt, eine Hebelinvestition in das Gedächtnis, das kulturelle,
Xyrill: kollektive Gedächtnis des Internets.
Mole: So, ich würde mal ganz kurz noch mal ein paar Aufrufe starten.
Mole: Und zwar, das Jahr endet sich, und man hat immer so ein paar gute Vorsätze.
Mole: Und da würde ich ganz kurz für das Penta-Radio mir mehr weibliche Stimmen rufen.
Mole: Und das mach ich irgendwie, so geht es ja.
Mole: Bitte mehr weibliche und auch E-Pog oder was auch immer.
Mole: Kommt zu uns und macht uns bunter.
Xyrill: Das ist leider immer so ein Running-Gag, dass sich das jedes Jahr wiederholt,
Xyrill: dass wir das jedes Jahr sagen.
Xyrill: Vielleicht würde da der Gedanke aufkommen, warum macht der es nicht einfach,
Xyrill: warum holt der nicht einfach andere Leute rein?
Xyrill: Es ist halt leider tatsächlich schwierig, im Chaos Leute zu finden,
Xyrill: die sowohl eine Vielfältigkeit herstellen, als auch bereit sind,
Xyrill: in einem Mikrofon zu sprechen.
Xyrill: Das ist ja auch eine Sache, die bei den Nerds nicht mehr gegeben sind.
Xyrill: Da gibt es so gewisse Berührungsängste und das kann ich auch niemandem absprechen.
Mole: Ja, man muss auch den Modus wie Panda Radio funktioniert verstehen.
Mole: Also wir haben auch sehr wenig Zeit, uns überhaupt selber zu Gäste dafür zu
Mole: organisieren. Also wir fragen da an, hast du Zeit?
Mole: Und so wie Nils, ja, kommt rum und fertig.
Mole: Dann irgendwie noch dreimal nachfragen und sagen so und so und dies und das.
Mole: Und das geht halt nicht. Das ist halt schwierig.
Mole: Leider kann man halt hier diese Meritokratie, ja, wir machen das einfach,
Mole: das geht halt nicht so einfach.
Mole: Also trotzdem, wenn ihr Interessantes zu berichten habt und interessante Ideen
Mole: habt, mehr diverse Stimmen für das neue Jahr.
Xyrill: Genau. Ja, genau. In dem Zusammenhang möchte ich auch einen großen Dank an Nils
Xyrill: aussprechen, dass der so kurzfristig hier eingesprungen ist,
Xyrill: um uns die Sendung zu gestalten und auch einen wesentlichen Teil der Vorbereitung
Xyrill: hier abgedeckt hat mit den Shownotes.
Xyrill: Das ist wunderbar. Dafür recht herzlichen Dank.
Mole: Vielen Dank.
Nils: Gerne, gerne. Und auch danke, dass ich mit dabei sein durfte und die Message
Nils: noch ein bisschen spreaden durfte.
Nils: Das war jetzt auch so mein erster Auftritt in dem Podcast und ich finde es richtig,
Nils: richtig cool, das mit euch zu machen. Und es hat mir ganz viel Spaß gemacht.
Xyrill: Ja, vielen Dank. In diesem Sinne wünsche mir eine beruhige Adventszeit.
Xyrill: Vielleicht kriege ich es sogar noch hin, den Podcast zu veröffentlichen,
Xyrill: bevor ich in Urlaub fahre.
Xyrill: Und ansonsten ja ein frohes Fest, guten Rutsch und...
Mole: Dann hören wir uns im Januar wieder. Bis dann.
Xyrill: Ciao, ciao.
Nils: Ciao.