Nutriscore für Google

Begrüßung

https://c3d2.de/radio.html

Xyrill:
[0:00] Herzlich willkommen zum Penta Radio. Heute ist nicht der 26.
Dezember, das ist der normale Verpflichtungstag der Folge, aber gerüchteweise wurde mir gesagt, dass das blockiert ist, weil da der Kongress schon fast losgeht.
Deswegen haben wir heute eine Voraufzeichnung. Es ist heute der 9. Dezember.
Bei bestimmten sehr schnell laufenden Themen der IT muss man ja auch immer dazu spezifizieren, welcher genaue Tag das war. Um ganz genau zu sein, es ist gerade 20.37 Uhr.
Das könnt ihr dann in eure Pendelung einbeziehen, wenn ihr jetzt hier eure Uhren synchronisiert mit unserem Podcast.

Mole:
[0:30] Gmt plus 1, DST 1?

Xyrill:
[0:33] Ja gut, das ergibt sich dann. Wir sind hier in der Pentaradio Standardzeit.
Weiterhin mit der Peilung kann ich anmerken, dass die Tischhöhe 126,3 Zentimeter ist, zumindest auf meiner Seite. Ich weiß ja nicht, wie es bei euch aussieht.
Mein Name ist Xyril und hier bei mir im Studio ist der Mol.

Mole:
[0:47] Hallo, ich bin natürlich nicht im Studio. Meine Tischhöhe ist 84 Zentimeter.

Xyrill:
[0:51] Genau, in deinem Studio bist du, sehr genau, sehr gut. Und außerdem haben wir noch Nils zu Gast.

Nils:
[0:56] Hi, ich bin Nils und ich hab meine Tischhöhe nicht ausgemessen, weil ich nur einen 20-cm-Denial hab und mir das zu aufwendig war.

Xyrill:
[1:04] So wird das nichts. Wir sehen schon, das wird wahrscheinlich dein einziger Auftritt bleiben, wenn ich schon solche Performances am Anfang sehe. Damit müssen wir jetzt leben.

Mole:
[1:12] Du gehst ja mit unseren Gästen um.

Xyrill:
[1:13] Ja, definitiv. Kommt zu uns ins Fenta-Radio hier.
Es gibt nicht sehr viele Anforderungen, ihr müsst nur wissen, wie hoch euer Tisch ist. Alles andere können wir kurzfristig klären.
Wir haben uns ein anderes Format überlegt. Aus aufnahmetechnischen Überlegungen heraus haben wir die News in zwei Teile geteilt, damit wir dann auch in der Radiofassung möglichst viel von unserem Thema reinbringen können.
Deswegen wird es jetzt am Anfang ein paar News geben, dann vielleicht auch eine inhaltliche Hinführung auf das Thema.
Dann nach der gewohnten Musikpause, da haben wir dann das Thema.
Wir werden dann sehen, wie lange wir das alles machen und den zweiten Newsblock gibt es dann am Ende.
Das ist dann höchstwahrscheinlich erst in der Podcast-Fassung, denn das wird über die anderthalb Stunden, die wir im Radio haben, definitiv hinauslaufen in irgendeiner Form.

News: Quad9 nicht für UrhG-Verletzung verantwortlich

https://netzpolitik.org/2023/erfolg-fuer-quad9-dns-anbieter-doch-nicht-fuer-urheberrechtsverletzungen-verantwortlich/

[1:56] In den News habe ich ja eine Sache, die wir schon mal im März besprochen hatten, damals in unserer Jubiläumsfolge, nämlich eine Neuentwicklung in dem Rechtsstreit zwischen, ich glaube Sony war das, und dem DNS-Anbieter Quad9.

[2:10] Da ging es im März darum, dass das Landgericht Leipzig entschieden hatte, genau, das war Sony Music Entertainment, die Quart9 verklagt haben.
Quart9, also ein DNS-Anbieter, also ja, DNS-Service, den man immer so als das Telefonbuch des Internets bezeichnet.
Ein Dienst, wo man Domain-Namen, so etwas wie zum Beispiel wikipedia.de, auflösen kann in eine IP-Adresse, damit man dann mit dem entsprechenden Server der Wikipedia oder von was auch immer kommunizieren kann.
Und Sony hatte angestrengt, dass Quad9 DNS-Einträge sperrt für Server, von denen sie davon ausgehen oder wo ihnen eventuell auch Beweise davon vorliegen, dass dort urheberrechtlich geschützte Dateien unrechtmäßig verbreitet werden.
Die Vorinstanz war eben das Landgericht Leipzig.
Die hatte entschieden, dass Quad9 da tatsächlich in Haftung genommen werden kann dafür und hatte sogar entschieden, dass Quad9 als DNS-Anbieter eine Mittäterschaft vorgeworfen werden könnte.
Das wurde jetzt revidiert in einer Entscheidung in der Berufungsinstanz durch das Oberlandesgericht Dresden.
Das wurde hier sogar nicht nur festgestellt, dass Quartnain als DNS-Anbieter kein Mittäter ist.
Das sollte eigentlich offensichtlich sein, dass ein DNS-Anbieter nicht an einer Überrechtsverletzung beteiligt ist, die auf einer Webseite stattfindet, die einfach nur durch das DNS aufgelöst wird.
Ansonsten wäre auch ein Telefonbuchdrucker verantwortlich, wenn ich von einem Schlüsseldienst abgezockt werde, der im Telefonbuch drinne stand.
Das ist ja offensichtlicher Wahnsinn.

[3:31] Das hatte das Landgericht Schleipzig aus für uns als juristischen Leihen unersichtlichen Gründen so entschieden.
Das hat das Oberlandesgericht jetzt in Dresden zum Glück verworfen.
Ebenfalls hat das Oberlandesgericht verworfen, dass Quad9 als Störer einzuschätzen sei. Selbst das ist nicht der Fall.

[3:46] Soweit ich das entnehmen kann aus der Berichterstattung, die hier bei Netzpolitik.org verlinkt ist, ist dort die Kritik des OLG Dresden gewesen, dass Sony sich nicht zuerst um eine tatsächliche Löschung der Webseite selber bemüht hatte.
Also wenn irgendwo Überrechtsverletzungen stattfinden, kann man sich dann immer darum bemühen, dass das Problem an der Wurzel gepackt wird, wenn man da ein Problem sieht als Rechteinhaber, anstatt dass man irgendwelche Anbieter von digitalen Telefonbüchern belästigt mit solchen Sachen.

Mole:
[4:10] Wir hatten auch ja schon mal eine Penderatio-Folge zu Quart9, das ist halt leider auch so ein kleiner Verein, der nie wirklich Geld für Rechtsvertretung hat und ich glaube, da war sogar die Gesellschaft für Freiheitsrechte mit dran beteiligt, dass das aufgelöst wurde, oder?

Xyrill:
[4:26] Ja, genau. Quart9 selber ist ein gemeinnütziger Verein aus der Schweiz und damit die rechtliche Repräsentation in Deutschland stemmen konnten, hat da auch die Gesellschaft für Freiheitsrechte mitgewirkt.
Also das ist auch eine Organisation, die man jetzt in der Adventszeit auch gerne mit einer Spende beglücken kann oder vielleicht auch mit einer regelmäßigen Spende.

Mole:
[4:43] Wir machen halt so strategische Klagen. Also es geht einfach auch wirklich darum, Präzedenzurteile zu erzeugen, die dann entsprechend später vielleicht mal Rechtsprechung wären, um sowas dann halt gleich von Anfang an zu klären.
Wenn das halt dann in letztinstanzig festgelegt wird, dann ist das halt auch für Sony kein Ziel mehr, irgendwie Google oder Cloudflare oder jeden DNS-Anbieter anzupissen.

Xyrill:
[5:10] Genau, eine Revision hat das Oberlandesgericht nicht zugelassen.
Will Sony die Entscheidung nicht hinnehmen, könnte das Unternehmen beim Bundesgerichtshof noch eine Nicht-Zulassungsbeschwerde einlegen.
Also das geht dann ja schon eher in die Technikalitäten rein, dass wir jetzt quasi nicht mehr die eigentliche Frage reden, sondern wir reden darüber, wie die Frage vor Gericht genau abgehandelt wurde.
Das heißt natürlich noch nicht, dass es komplett durch ist. Also wir können es noch nicht hundertprozentig als Gewinn feiern, aber es sieht auf jeden Fall schon mal ganz gut aus.
Und ich meine, ja, positive Meldungen aus Dresden nehmen wir natürlich mehr gerne mit. Die sind leider ja auch nicht so häufig.

Mole:
[5:41] Es hat mich auch gewundert, dass das so nahezu hier abgespielt ist.
An diesem OLG fahr ich eigentlich sehr oft vorbei mit meinem Fahrrad.
Also insofern kann man da auch mal die Geschichte anfassen mittlerweile.
Weil das ist ja auch eine größere Sache, die Deutschland- und europaweit Relevanz hat.

Xyrill:
[6:00] Ich hab noch eine zweite News rausgepickt, die wir in diesem ersten Teil machen,

News: Polnische Züge durch Hersteller sabotiert

https://social.hackerspace.pl/@q3k/111528162462505087

[6:03] bevor der Rest der News später gegen Ende der Sendung kommt.
Und diese zweite News ist jetzt gerade diese Woche durch die Chaos-Bubble gegeistert, dass es einen erfolgreichen Hack gab, aber einen Hack im positiven Sinne.
Also nicht fiese Hacker, die irgendwo ein Datenreichtum erzeugen, sondern Hacker, die dafür sorgen, dass Systeme wieder funktionieren.
In diesem Fall handelt es sich um Züge, die in Polen fahren.
Und diese Züge wurden vom eigenen Hersteller sabotiert.

Mole:
[6:29] Also, das ist halt das Totalschlimme, wo ich eigentlich sage, wir reden die ganze Zeit darüber, dass so was passieren kann, dieses Told You So Effekt.
Ja, erklärst mal, worum es geht.

Xyrill:
[6:40] Ja genau, es ist ja auch die Rhetorik so, von wegen die fiesen Chinesen oder die fiesen Russen und sowas sabotieren unsere Systeme. Nee, wir machen es einfach selber.
Die tatsächlichen Hersteller des Zuges setzen den Zug außer Gefecht und das noch remote.
Was passiert war, ist, dass hier neue Züge angeschafft wurden.
Natürlich, die müssen von einem entsprechenden Hersteller gebaut werden und diese Hersteller verfügen auch meistens über die Kapazität, diese Züge zu warten.

[7:02] Dementsprechend hatte dann als Teil dieser Ausschreibung über den Kauf der der Hersteller auch einen Wartungsvertrag zugesprochen bekommen.
Nachdem dieser Wartungsvertrag dann ausgelaufen ist, gab es eine Folgeausschreibung und der neue Wartungsvertrag ging dann an einen künstlichen Konkurrenten.
Der hat dann dementsprechend angefangen, die Züge planmäßig zu den vorgesehenen Inspektionsterminen in die eigene Werkstatt zu fahren, dort die Wartung vorzunehmen.
Und dann ist es irgendwie passiert, dass kurz darauf bei diesen Zügen die Elektromotoren einfach nicht mehr angesprungen sind.
Also der Strom ging zwar ins Bordnetz rein, aber die Elektromotoren haben einfach keinen Strom mehr erhalten. drehen sich einfach nicht mehr, wodurch der Zug dann natürlich zu einer Immobilie quasi wird, im Wortsinne.
Und ja, wie sich herausstellt, ging es hier wahrscheinlich darum, einfach diese Konkurrenzwerkstatt inkompetent aussehen zu lassen, dadurch, dass es halt auch immer passiert, nachdem die Wartung gewesen ist in der Werkstatt der Konkurrenz.
Aber tatsächlich, wie dann einige polnische Hacker aus dem Bereich des Hackerspaces in Warschau herausgefunden haben, gab es dort eine Abschaltsequenz in der Software des Zuges drin, die per Geofencing erkannt hat, also per GPS-Koordinaten erkannt hat, wann sie in der Werkstatt des Konkurrenten war und wenn das passiert ist, dann ist dann dementsprechend diese Absteilsequenz ausgelöst worden, damit dann der Zug ja ein Defekt quasi simuliert, obwohl eigentlich keiner vorliegt im technischen, im Hardware-Sinne.

Mole:
[8:22] Genau, und hier sieht man mal wieder, dass man Leute, die kreativ mit Technik umgehen, vielleicht auch mal an solche Sachen ranlassen sollte.
Wie gesagt, ich hoffe, hier gibt es rechtliche Konsequenzen, weil sowas ist natürlich Wahnsinn, gerade für Züge, wo es um Leben und Tod geht.
Und wenn es dort dann in dem Moment um finanzielle Interessen geht anstelle von Sicherheit, finde ich das doch schlimm.
Natürlich ging es um Wartung und es ging um Abschaltung. Das heißt, der Zug konnte nicht mehr fahren, nicht mehr losfahren in dem Moment wahrscheinlich.
Also ich hoffe, die haben das nie mit während der Zug gefahren ist, einfach den Motor abgeschalten.
Genau, das wäre dann noch wirklich fahrlässig.
Es ist schon so, dass genau das der Grund ist, warum es wichtig ist, dass wir unsere eigenen Systeme betreiben, warum es auch wichtig ist, dass die oben so sind, dass da Leute reingucken können und warum es auch wichtig ist, dass man auch externe Berater, die überhaupt nichts mit dem System zu tun haben, in dem Moment sind das halt hier die Hacker gewesen, mal an so ein System ran lässt, ohne da sofort Motor und CDU zu schreiben und sagen, ah, ihr tut unser schönes System kaputt machen.
Also ich hoffe, dass es da Konsequenzen gibt.
Ich bin dort sogar der Meinung, dass es dort übergeordnete Konsequenzen geben sollte, um sowas zu verhindern, zum Beispiel auf Europaebene.
Wir werden das beobachten und sicher weiter berichten.

Xyrill:
[9:38] Es ist ja so eine gewisse Parallele zu erkennen zu dem Fall Volkswagen damals zur Dieselgate-Affäre, die ja auch, ich kann mich noch erinnern, dass die auf dem 32C3 vorgestellt wurde, und dann halt die große Welle losgetreten hat, die dann ja auch dazu geführt hat, zum Beispiel, dass in den USA dementsprechende Milliardenzahlungen zu leisten waren und auch Manager und sowas in den Knast gehen mussten.
In Deutschland hat es da nicht wirkliche Konsequenzen dafür gegeben, außer so ein bisschen Dudu und dann lass das mal lieber.
Aber die Parallel ist ja schon bestechend, dass halt hier so eine Erkennung stattfindet, wann das Gerät in der Werkstatt ist.
Also in dem Fall dann halt war das auf einem Teststand vom TÜV oder DEKRA, um dann die entsprechenden AdBlue-Einrichtungen sowas zu aktivieren, die normalerweise dann ausgeschaltet sind, obwohl das nicht den Bestimmungen entspricht.
Also ja, so eine Parallele ist zu erkennen. Ich habe eher die Befürchtung, dass es dann die rechtlichen Konsequenzen gibt für die Hacker, was ihnen dann so etwas vorgeworfen wird, wie sowas wie den Hackerparagraphen in Deutschland, den 202c-SDGB, dass sowas dann in Polen irgendwie auch aus dem Hut gezaubert wird und dann die wegen irgendwelchen Urheberrechtsverletzungen oder Quatsch oder sowas denen ans Bein gepinkelt wird.
Es ist auf jeden Fall nicht zu hoffen. Wir werden das auf jeden Fall weiter beobachten.

Mole:
[10:48] Na, ich würde hier nochmal kurz einspringen. Bei dem VW-Skandal war es ja so, dass die in der USA dazu verpflichtet wurden, dann das Ionity-Netzwerk aufzubauen.
Ionity ist es in Deutschland. Ich weiß nicht, wie das in der USA heißt.
Also VW ist halt durch diesen Skandal auch mit einer der größten Ladesäulenbetreiber in der USA geworden, weil sie halt die Verpflichtung bekommen haben, für mehrere Milliarden Euro in diesen Bereich zu stecken. das ist halt die Strafe gewesen.
Also da hat auch meiner Meinung nach die Legislative in der USA relativ gut reagiert. Ich hoffe ja, dass sowas hier auch passiert.
Also man sollte dann vielleicht sagen, dass die als Strafe vielleicht die Software open-sourcen müssen oder sowas und natürlich eine ordentliche Strafzahlung eigentlich.
Also meiner Meinung nach müsste diese Firma eigentlich abgewickelt werden, weil wer sowas zulässt, der gehört ins Gefängnis und da kann doch nicht nur das eine Ingenieur daran beteiligt gewesen sein.
Alle Ingenieure, die da mitgemacht haben, die das wussten und da auch nie Wistl geblowt haben und nicht Bescheid gesagt haben.
Also eigentlich sollte so eine Firma nie existieren, die so mit ihren Kunden umgeht.
Und ich denke, dass das in irgendeiner Form wirklich Konsequenzen haben muss und dass die dafür eine entsprechend große Strafzahlung zahlen müssen.
Zumindest der private Bereich dieser Firma.

Xyrill:
[12:05] Genau. Und wer sich über dieses Thema mit den polnischen Zügen genau informieren möchte, Da wird es von den beteiligten Hackern einen Talk geben auf dem 37C3.
Ich kann jetzt hier noch nicht drauf verlinken. Vielleicht kann ich es nicht schon uns tun, dass dann zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bereits der Fahrplan steht.
Aber ich denke mal, wenn ihr nach Zügen schaut und ihr schaut im Hardware-Track, wird das dann zu finden sein.
Denn ja, Züge sind natürlich eine der größten Hardwares. Wir sehen also, der Angriff auf das Recht auf Reparatur gestaltet sich in so etwas anderem Weise, als wir das vielleicht von Apple oder Microsoft oder so gewohnt sind.
Aber dieses Motiv zieht sich hier durch und dementsprechend denken wir im Geist an das Recht auf Reparatur, was schon öfter mal ein Thema bei uns war und was dann in das Thema reinführt, was wir heute behandeln werden.
Gleich nach der Musik geht es dann um die Frage Green IT.
Wir können allgemein unseren ganzen Ressourcenverbrauch im Bereich Informatik und Technik ein bisschen unter Kontrolle bringen. Das dann nach der Musik.

Musik: "Brazilian Edits (TTRaízes Vol. 1)", Corazón (2023)

https://tropicaltwistarecords.bandcamp.com/album/coraz-n-brazilian-edits-ttra-zes-vol-1

[18:20] Hier ist immer noch das Pentaradio und wir machen ja im Dezember immer gerne

Thema: Green IT

https://de.wikipedia.org/wiki/Green_IT

[18:24] so ein etwas reflektierenderes Thema.
Nicht so im Alltagstrott der IT und der Netzpolitik und so gefangen, sondern ein bisschen reflektiert über den Zustand der Welt als Ganzes und wie man irgendwie Dinge besser machen könnte, was funktioniert, was nicht funktioniert und wo man irgendwie einen Impuls setzen könnte im nächsten Jahr.
Wir hatten uns im 2021 die Mobilität angeguckt.
Das war eine Sendung, die hat auf jeden Fall bei mir viel mobilisiert.
Allein schon durch die schiere Länge, die ich zu schneiden hatte.
Wir hatten im Dezember 2022 über Komplexität geredet, was ja auch ein Thema ist, was uns immer weiter begleitet.
Und ja, wir knüpfen jetzt so ein bisschen daran an, wie schon vorhin gesagt, das Thema Green IT.
Also wie können wir unseren Ressourcenverbrauch unter Kontrolle kriegen, wo ja zum Beispiel eine Möglichkeit sein könnte, Komplexität zu reduzieren.
Und ob das überhaupt tatsächlich der Trend ist, wie es in der IT geht, oder was vielleicht nicht das Gegenteil ist, soll heute eines von vielen Themen sein. Dafür haben wir hier Nils zu Gast, den ihr bereits gehört hattet.
Wo kommst du denn her, Nils?

Thema: Vorstellung von Bits und Bäume

Nils:
[19:22] Ich komme von Bits und Bäume Dresden, heiße Nils.
Und Bits und Bäume ist ja die größte Bewegung in Deutschland, die sich so mit Digitalisierung und Nachhaltigkeit beschäftigt. Daher Bits und Bäume.
Die machen relativ große Veranstaltungen. Daher kommen die auch zu einer relativ großen Konferenz in unregelmäßigen Zeitabständen.
Und ich komme von Bits und Bäume Dresden. Das ist ein lokaler Zweig.
Wir beschäftigen uns mit Digitalisierung und Nachhaltigkeit im Hochschulkontext, also im Kontext der TU Dresden.

Xyrill:
[19:54] Also es ist quasi eine Hochschulgruppe, wie es ja einige so gibt.
Es gibt auch die Hochschulgruppe Softwarefreies Wissen, bei der ich mal aktiv war, damals, zu meiner Studienzeit.
Es gibt ja auch zum Beispiel bei der TU die Umweltinitiative, also verschiedene Gruppen, wo sich Studenten einbringen können.
Da seid ihr jetzt auch eine von vielen, die mit auf den Plan getreten sind für dieses Thema.
GreenerT, was ist das jetzt eigentlich? Ist das einfach nur Ressourcenverbrauch, ist das Nachhaltigkeit, wie kann man das vielleicht irgendwie umreißen?

Mole:
[20:23] Es ist so ein schöner Marketingname, aber was steht dahinter?

Xyrill:
[20:28] Genau, Greenwashing ist auch so ein Begriff, den ihr schon mal gehört habt.

Nils:
[20:31] Um nochmal ein bisschen das anzureißen, Digitalisierung und Nachhaltigkeit heißt es ja.
Und Nachhaltigkeit ist ein sehr, sehr breiter Begriff, das kann man jetzt positiv und negativ sehen.
Aber da zählt halt nicht nur der Umweltaspekt drunter und der Ressourcenaspekt, der natürlich riesengroß ist, sondern auch gesellschaftlich, politisch, wirtschaftlich, was Abhängigkeiten angeht. Also da kann man ganz, ganz viel drunter zusammenfassen.
Bits und Bäume hat vor einiger Zeit Forderungen aufgestellt, die kann man auf deren Website sehen.
Und das streckt sich dort auch von Ressourcenverbrauch über Politik, über kommunale Selbstbestimmung bis hin zu IT-Sicherheit ist da ganz viel mit dabei.
Also man kann da ganz, ganz viel unter einen Hut bringen.
Und das ist meiner Meinung nach auch nötig, denn Digitalisierung und IT sind so die zwei großen Themen, die gerade relativ viel Bedeutung haben.

[21:25] Und das Ding ist halt, dass die nicht genug zusammen gedacht werden, wobei die sich gegenseitig halt ziemlich hart beeinflussen.
Man könnte jetzt so zynisch sein und sagen, dass Digitalisierung der Nachhaltigkeit entgegenwirkt, also quasi als Brandbeschleuniger.
Denn ja, wenn man sich das mal ein bisschen anschaut, was mit Digitalisierung einherkommt, kann man schnell zu dem Schluss kommen, man guckt die große Umweltbelastung, sei es durch Server, sei es durch Sprachmodelle, die trainiert werden, sei es durch immer mehr Hardware, die produziert wird.
Und Stand 2019 ist es so, dass das Internet so viel Strom verbraucht wie der globale Flugverkehr.
Tendenz steigend und auch die Umweltbelastungen durch zum Beispiel Hardwareproduktion immer weiter steigen.
Das sind jetzt die Umweltaspekte und in sozialen Aspekten geht es dann in so Richtungen wie Echokammern, die entstehen, große Abhängigkeiten von Softwaremonopolen.

[22:15] Massenüberwachung, die immer wieder probiert wird einzuführen, auch von autokratischen Regimen als auch von Demokratien.
Digitalisierung kann schon sehr aktiv der Nachhaltigkeit entgegenwirken und deshalb geht es halt darum, um das in eine andere Richtung zu bewegen.

Thema: Langlebigkeit und Recycling

Mole:
[22:31] Das Thema Entsorgung, Müll, ist halt genau so ein Ding. Das sollte man hier vielleicht noch mitnennen als soziale Folgen.
Ich sehe das ja selber immer, wenn Leute dann mir ihre alten Geräte auf den Tisch legen und total verwirrt sind, wie sie die jetzt entsorgen.
Dann auch so nach dem Motto, ich habe das Gerät erst vor fünf Jahren gekauft, jetzt muss ich es wegtun und so weiter und so fort.
Also man merkt auch schon, dass da hängt auch was dran und trotzdem müssen sie es weggeben, weil es leistungsfähig nicht mehr genug ist oder Kindersoftware-Updates und, und, und. Da gehen wir später sicher noch mal drauf ein.
Ich wollte auf jeden Fall diesen Entsorgungsfall hier noch mal mit anbringen zu den sozialen Folgen.

Xyrill:
[23:06] Wir haben jetzt in dieser Einführung schon quasi sehr viel gestreift und da können wir jetzt mal so versuchen, ein bisschen durchzugehen durch diese verschiedenen Produkte.
Und da du jetzt schon Entsorgung ansprichst, wäre das vielleicht ein Punkt, wo wir mal reingehen können, wie man quasi diesen einfachen Ressourcenverbrauch an Materialen wie reduziert, dadurch, dass man vielleicht Geräte ein bisschen länger laufen lassen kann, dass man die Geräte langlebiger macht und auch irgendwie so produziert, dass sie danach wieder ordentlich recycelt werden können oder die Rohstoffe dann einfach wiederverwendet werden können in der Form.
Das ist ja so ein Motiv, was zum Beispiel reingeht.

Mole:
[23:35] Naja, es gibt da ja zum Beispiel das Gradle-to-Gradle-Konzept.
Das wird ja auch nicht überhaupt im Produktdesign angesetzt und nicht bloß für IT, sondern für alle möglichen Dinge.
Und ich denke, dass man sowas auch in der IT einsetzen sollte, wo das natürlich deutlich schwieriger ist, weil so ein IT-Gerät extrem komplex ist.
Also ich kann halt beim Gradle-to-Gradle, gehe ich halt davon aus, dass von der Wiege bis in die Wiege, also ich baue halt zum Beispiel so einen Stuhl so, dass ich alle Einzelteile davon wieder für was anderes verwenden kann, sodass ich einen Kreislauf habe zum Schluss aus den Materialien.
Also wenn der Stuhl dann nach 20 Jahren mal kaputt ist, dann wird der in Einzelteile zerlegt und aus den Einzelteilen kann ich dann wieder andere Dinge machen.
Was in der IT mit Elektronik gar nicht so einfach ist.
Also wenn ich so einen Feld-Effekt-Transistor habe oder so einen Elko-Kondensator, so einen Elektrolyt-Kondensator, die trocknen aus.
Also die haben halt wirklich Verschleiß.
Natürlich hat der Stuhl auch Verschleiß, aber durch diese Materialien, die ich dann einfach nochmal aufarbeite, schrägstrich, andersweitig verwenden kann, ist es einfacher, dort so ein von der Wiege zu der Wiege-Konzept zu bauen.
Für wirklich IT und Green-IT-Sachen müsste sowas halt auch erarbeitet werden.
Und da fehlt mir auch gesellschaftlich so Der will ja da auch Energie reinzustecken und da vielleicht auch mal Forschungsgelder zur Verfügung zu stellen, wie man das denn hinbekommen soll.

Xyrill:
[25:03] Das muss aber nicht einfach sein, dass man sagt, man verwendet das Gerät 20 Jahre, danach kann man es auseinandernehmen.
Es ist ja auch der Winkel, dass du ein Gerät eben auseinandernehmen kannst, damit du ein Teil tauschen kannst, damit du eben nicht sagen musst, ach so, die Batterie hat jetzt ihre Lebensdauer enderreicht, also schmeiß jetzt das ganze Telefon weg, sondern ich tausche nur die Batterie aus und habe das zumindest schon mal stark lokalisiert, dass ich von diesem Telefon nur 30 Prozent wegwerfe, anstatt 100 Prozent, beziehungsweise ins Recycling dann reingebe und das ist ja auch, was immer dieser Spruch ist. Reduce, reuse, recycle.
Reduce, reuse, recycle. Also halt, erst geht es darum, irgendwie Ressourcen möglichst gar nicht zu verbrauchen.
Wenn man sie schon verbraucht, dann soll man sie möglichst wiederverwenden können, also halt, was dieses Cradle to Cradle dann auch darstellt.
Und dann die dritte Option ist halt das Recycling, dass man sagt, wenn man jetzt das nicht einfach wiederverwenden kann, was man hier schon hatte, wenn es wirklich das Ende seiner Lebensdauer in dieser Form erreicht hat, kann man es irgendwie noch die Rohstoffe daraus in irgendeiner Form zurückgewinnen und nochmal in einer anderen Form wiederverwenden.

Mole:
[26:00] Naja, stopp, du gehst da viel zu tief rein.
Also ich will natürlich nicht die Rohstoffe, sondern ich will auch, man kann auch aus einem Gehäuse von einem Computer was machen.
Also warum soll ich das irgendwie kaputt machen und daraus wieder neue Energie reinstecken?
Das haben wir hier auf unserer Liste auch, dass wir versuchen wollen, so wenig wie möglich Energie in das System reinzustecken.
Das heißt, ich kann doch dann das Gehäuse so designen, dass das zum Schluss noch eine Brotbüchse wird oder was weiß ich.
Also ich erinnere da an den Fremenburg-Laptop, der einfach dann sagt, ich nehme das Mainboard, packe das in ein neues Gehäuse und dann ist das ein Desktop-Computer.
Also das ist so ein ganz, ganz, ganz weiter Ansatz von dieser Idee zu sagen, dass wir alle Einzelteile irgendwie so designen, dass die in irgendeiner Form so wenig wie möglich Energieinsatz für das Recycling benötigen.
Also ich gehe erstmal grundsätzlich davon aus, dass alles hundertprozentig recycelt werden soll, was leider aktuell nicht möglich ist, weil wir die Technologien dazu nie haben.
Gerade in diesem Spezialbereich von Elektronik ist es halt noch recht schwierig, so ein Mainboard mal hundertprozentig zu recyceln.
Da fehlt halt wirklich noch ganz viel Forschung drin.
Aber Energie und Material ist da. Es ist in Form gebracht.
Ich will so wenig wie möglich mehr Energie reinstecken, um da was Neues draus zu machen, sondern rein konzeptionell das gleich so bauen, dass ich von Anfang an nachdenke, was ich nach dem, also im Second Life und im Third Life mit diesem Gerät mache.

Nils:
[27:25] Genau.

Xyrill:
[27:26] Das gleiche Problem hast du ja nicht nur bei Elektronik oder sowas.
Das geht ja schon viel grundsätzlicher los. Und das ist ja, wo das dann ins große Motiv reinpasst, dass wenn man so sagt, man kann es nicht 100 Prozent recyceln, dann denke ich gar nicht als erstes an sowas wie ein Mainboard von einem PC, sondern dann denke ich an sowas wie ein Tetra Pak.
Wo die Firma Tetra Pak natürlich immer sagt, dass das alles total nachhaltig ist und so was.
Und irgendwie ist ja aus nachhaltigem Holz hergestellt und hat so ein tolles, geringes Gewicht gegenüber einer Glasflasche und so was alles.
Aber es handelt sich da halt auch um Verbundwerkstoffe, die aus Polyethylen, aus Aluminiumpapier und Karton bestehen, wodurch das dann auf dem Abfallwerthof extrem schwer voneinander zu trennen ist.
Und dann damit die Nachverwertung halt im Zweifelsfall sehr schwierig ist.
Und, ja, Mainboards sind dann natürlich, vielleicht nicht ganz die riesige Größenordnung, die Tetra Paks haben.
Ich verwende definitiv mehr Tetra Paks als Mainboards, aber natürlich das ganze Problem 100-mal komplizierter.

Mole:
[28:19] Naja, aber halt, Xyril, muss ich jetzt hier sagen. Es wird doch recycelt, es gibt doch die energetische Recycling.

Xyrill:
[28:26] Ja, toll. Mit anderen Worten, wir fackeln's halt ab.

Mole:
[28:28] Genau.

Xyrill:
[28:29] Dann können wir noch gucken, dass wir von den Tetra Paks noch das Aluminium rauskratzen. Aber wahrscheinlich bleibt das in der Schlacke drin und wird dann verklappt.
Ich glaube, da bräuchten wir mal einen Abfalltechniker dafür.
Das hatten wir schon im Vorgespräch besprochen, dass wenn Studenten sich dem Thema Green IT nicht nur aus der Sicht der Informatik zugewöhnlich fühlen, sondern vielleicht auch aus dem Bereich der Abfallwirtschaften, was ja in der TUD auch studiert werden kann, dann meldet euch gerne bei den Bits-und-Bäume-Leuten in Dresden in dem entsprechenden Matrix-Kanal oder geht zu den Treffen hin.
Das ist, glaube ich, auch nochmal eine gute Synthese, die man da machen könnte.

Mole:
[29:01] Und wenn ihr darüber reden wollt, meldet euch bei uns. Also an sowas hätte ich auf jeden Fall Interesse eine Sendung darüber zu machen.

Xyrill:
[29:07] Ja, auf jeden Fall.

Mole:
[29:08] Wie gesagt, wir sind jetzt hier bei der Herstellung und bei der Energiegewinnung.
Natürlich will man die Produkte auch softwaremäßig so weit bringen, dass die so wenig wie möglich Strom verbrauchen.
Also ich selber habe das jetzt gerade hier. Ich muss für Kunden wieder Backup-Systeme bauen und dann suche ich mir natürlich einen Prozessor und ein System raus, das wenig Stromverbrauch hat.
Und es ist wahnsinnig krass, dass man da ältere Systeme findet, die ich relativ weit runter geregelt kriege. Also die sind fünf, sechs Jahre alt.
So ein AMD A9 9420E zum Beispiel, da hat die ganze CPU bloß 6 Watt Thermal Design Power und ich kriege dann den Rechner irgendwie auf 10 Watt runter.
Also das ist so ungefähr auf das, was ein Router verbraucht.
Also der Prozessor, der macht ja Cycles und wenn ich einfach ein Cycle weniger habe, dann verbraucht er für diese Anwendung auch weniger Strom.

Xyrill:
[30:00] Kann ich dich kurz unterbrechen, weil ich glaube, wir springen da sehr zwischen den unterschiedlichen Themen hindurch.

Mole:
[30:04] Wir versuchen es mal ein bisschen strukturiert, du hast da recht, genau.

Xyrill:
[30:07] Genau, müssen wir ein bisschen strukturierter machen. Ich würde eigentlich erst mal gerne bei dem Ressourcenthema noch bleiben wollen.

Nils:
[30:12] Zum Thema Langlebigkeit allgemein, was mich immer total überrascht ist, wie viele Faktoren da in diese Langlebigkeit rein spielen.
Was ihr schon gesagt hattet, es steht natürlich ganz am Ende das, wie kriege ich am Ende noch das meiste Material raus, wenn es wirklich gar nicht mehr funktioniert.
Davor war dieser Gedanke, was kann ich mit Einzelteilen machen, was kann ich mit einem Mainboard machen, kann ich das in einem anderen Kann ich Bildschirme noch mal weiterverwenden?
Und dann natürlich auch Thema Software. Krieg ich möglichst lange Updates, aber da kommen wir, denk ich, später noch mal zu.
Das sind so viele Stellschrauben, an denen man da drehen kann, um das zu verbessern.
Aber ich hab irgendwie das Gefühl, dass erst jetzt angefangen wird, an diesen Stellschrauben zu drehen. Erst jetzt, wo das Thema so ein bisschen aufkocht.
Und vorher wurde das so ein bisschen, vielleicht nicht ignoriert, aber in der Prioritätenliste relativ weit nach hinten geschoben.
Und das finde ich halt total schade.

Mole:
[31:01] Na, wird damit angefangen. Ich sehe halt so ein paar kleine Contender, Fairphone, Fairmouse oder sowas.
Apple geht jetzt in dieses Right to Repair rein.
Aber sonst, die machen alle bloß Greenwashing und erzählen, wie ökologisch sie auf einmal sind, indem sie irgendwie fünf Euro mehr an ihre Leute bezahlen und dann mal einen Fluss sauber machen irgendwo.
Aber sonst, man sieht auch rein von der Philosophie her keine Änderung, gerade bei den großen Firmen nicht, die was ändern könnten in ihrer Konzeption.
Weil man sieht ja, warum geht denn Apple in dieses Retour-Repair rein, weil sie einfach in der Beziehung von außen dazu getrieben wurden ein bisschen.
Und ich bin da noch ein bisschen skeptisch, dass man da jetzt einen Anfang sieht.
Also ich sehe immer noch weiter so.
Ich sehe noch keine wirkliche Veränderung. Das ist minimal.

Xyrill:
[31:54] Dass Apple in das Thema Ride to Repair reingegangen ist.
Das liegt daran, dass sie da wirklich Druck bekommen haben, dass entsprechende Gesetzesinitiativen gestartet wurden von den USA.
Da gibt es ja auch solche Möglichkeiten, solche Ballot-Initiatives zu bekommen.
Also, dass man ein Gesetz auf den Wahlzettel kriegen kann, so als Volksabstimmung.
Und wenn das dann halt angenommen wird, dann ist das halt ein Zweifelsvergleichsgesetz.
Da gab es halt eine Bewegung, dass man halt solche Right-to-Repair-Bills über solche Stimminitiativen ins Gesetzbuch reinbekommt.
Und um dem Ganzen so ein bisschen zu entgehen, hat dann Apple diese Greenwashing-Kampagne gemacht und hat jetzt angeboten, habt doch ein Recht auf Reparatur.
Ihr könnt euch von uns das originale Setzteil bestellen lassen zu einem entsprechenden Mondpreis.
Das kann dann an eine beliebige Reparaturstation geschickt werden.
Aber das ist trotzdem so wahnwitzig kompliziert, das auszutauschen, dass es nur eine Reparaturstation machen kann.
Also qualifiziertes Fachpersonal, anders als zum Beispiel beim Fairphone, wo man das mit einem normalen Schraubenzieher auseinandernehmen kann.
Oder auch hier bei meinem Framework-Laptop, wo das ja auch genauso der Fall ist, wo einfach beim Gerät mit in der Lieferkiste der entsprechende Schraubenzieher war, den ich brauche, um das Gerät komplett auseinanderzunehmen und alle Ersatzteile zu tauschen, die es halt so gibt.

[33:04] Das ist halt dann doch komplett das Gegenteil davon. Und Apple macht ja auch diese Praxis, dass alle Komponenten, die man da austauschen kann unter schwersten Mühen, noch per Software aneinander gedongelt sind.
Also wenn die Batterie halt nicht die richtige Seriennummer hat, wird die vom Chip dann einfach abgelehnt und dann funktioniert es nicht miteinander.
Das wird mit immer mehr Komponenten mittlerweile gemacht, damit das Recht auf die eigene Laboratur immer weiter so weit wie möglich eingeschränkt werden kann, wenn es nicht ein Original-Ersatzteil ist, den Apple dran mitverdienen kann.

[33:33] Was auch mal dokumentiert wurde bei Apple, ich weiß das nur aus den USA, ich weiß nicht, ob das in Deutschland auch so gehandhabt wurde, das Reporting war von Anfang des Jahres, ich weiß nicht, ob es immer noch so ist, wenn man bei Apple einem Store ein iPhone gekauft hat und hat dann das alte Telefon abgegeben, was einem so kommuniziert wird, Das ist ja ökologisch viel sinnvoller, wenn das recycelt werden kann, als wenn das in deiner Schublade rumliegt ewig.
Und guck mal hier, du kriegst noch 50 Euro Cashback oder so was, wenn du jetzt hier dein altes Telefon abgibst und so weiter.
Und diese Geräte wurden dann direkt im Store geschreddert. Damit auch gar kein Risiko besteht, dass das noch mal irgendwo in den Zweitverkauf geht und Apple Profit verlieren könnte, weil die Leute dann halt ein Gebrauchtgerät kaufen könnten und kein Neugerät.

Nils:
[34:12] Das ist auch superproblematisch allgemein. Wenn ihr's so sagt, natürlich, das sind ja Mini-Mini-Anfänge.
Also, bei den großen Playern find ich das auch superproblematisch, dass da jetzt immer noch nicht viel passiert.
Und wir sehen ja aber durch diese kleineren Playern, dass es möglich ist, dass es auf jeden Fall möglich ist.
Und dann ist es auch für eine Firma, die so viel Kohle hat und so viele Möglichkeiten und so viel R&D, da auf jeden Fall bessere Lösungen zu finden.
Diese ganzen Praktiken sind schon alle erschreckend. Wie viel Energie auch reingesteckt wird darin, dass es ja keinen Gebrauchtmarkt gibt, es ja nur Originalersetzteile, dass vielleicht am besten doch eventuell ein neues Gerät gekauft wird, anstatt das alte noch weiterzunutzen. Und wie du vorhin gesagt hast, Reduce ist ja das Wichtigste, das Weiternutzen, das gar nicht erst neu anschaffen oder produziert werden.
Das ist das, womit man am meisten mit dem Hebel mitkriegt.

Xyrill:
[35:05] Oder halt gar nicht erst brauchen. Also zum Beispiel, es ist ja eigentlich auch totaler Wahnsinn, dass jeder Haushalt eine eigene Bohrmaschine haben muss, die einmal im Jahr verwendet wird.
Es müsste eine Struktur dafür geben, dass man sich so was auf Stadtteil- oder Nachbarschaftsebene irgendwie leihen kann, und das ist halt ohne einen Mondpreis kostet. Ich kann jetzt natürlich in den Baumarkt gehen und mir eine Bohrmaschine leihen.
Wenn ich das zweimal mache, kostet das so viel, wie mir eine Bohrmaschine selber zu kaufen, weil das halt so ein Verwaltungs-Overhead hat.
Das ist halt so ein Problem daran. Aber es ergibt eigentlich keinen sachlichen Sinn, dass wirklich jeder Haushalt in Deutschland eine Bohrmaschine hat.
Also es wird sicherlich Leute geben, die die halt haben und die auch jede Woche ein Ende irgendwie verwenden und so was. Und nicht nur Handwerkerbetriebe, aber der durchschnittliche Mensch, naja.

Mole:
[35:42] Jetzt merke ich, dass da der Nicht-Praktiker spricht, weil es gibt...

Xyrill:
[35:48] Gefährlich. Es gefährlich. Ja, es gibt so viele Leute, die Nicht-Praktiker sind.
Und es muss ja auch nicht jeder Praktiker sein können.

Mole:
[35:52] Nee, nee, du erzählst da jetzt gerade ein bisschen. Es gibt eine Firma, die ist böse und böse. Die hängt meistens so an den Hornbach-Baumärkten dran.
Da kann man sich eine Bohrmaschine ausbogen. Also es gibt dieses Konzept.
Das Problem daran ist, dass die Bohrmaschine viel zu billig ist, weil halt diese ganzen Energiekosten, diese ganzen Recyclingkosten nicht mit eingepreist sind.
Also es ist falsch eingepreist. Diese Bohrmaschine kostet halt 200 Euro statt 2000.
Und deswegen kann die sich einfach auch Max Mustermann kaufen und sagt, Ich kaufe mir die für, was weiß ich, also so eine ganz billige Bohrmaschine kriege ich für 50 Euro und lege mir die hin und dann sagt ihr, ja die nutze ich so immer, danach geht sie kaputt und schmeißt die weg.
Und das ist doch das Problem, dass wir einfach diese Kosten, die verschieben wir in die Zukunft, die verschieben wir, die geben wir unseren Kindern, die preisen wir nicht mit ein.
Und das ist genau das Problem auch unserer Gesellschaft in dem Moment.
Dort muss eine gesellschaftliche Veränderung her.

Xyrill:
[36:43] Das geht in beide Richtungen. Einmal natürlich stimme ich zu, dass die Bohrmaschine wahrscheinlich zu günstig ist, mit all den Externalitäten, die da nicht im Preis dargestellt sind.
Und zweitens halt aber auch, dass die Gebühren, die sowas zu leihen, halt eigentlich auch geringer sein könnten.
Ich meine, natürlich ist es ja die offensichtliche Sache, Mehrwertsteuer abschaffen auf sowas, dass man sagt...
Könnte dann mit einem ermäßigten Steuersatz belegt werden oder sowas.
Aber das ist ja, macht den Kohlenzweifel zwar nicht fett, macht die Sache vielleicht zehn Prozent günstiger am Ende.
Aber dass es halt so allgemeine Anreize geben müsste in die Richtung.

Mole:
[37:12] Weil man halt solche Werkzeuge dazu benutzen kann, um andere Dinge langlebiger zu machen.
Also ich kann ja damit Dinge reparieren, mit so einer Bohrmaschine.
Und das ist ja genau der Punkt. Deswegen sollte man dort halt vielleicht auch sagen, diese ganze, also ich sehe das im Verkehr genauso, Also alles, was ökologischer ist, bekommt Vorfahrt und bei sowas auch alles, was ökologischer ist und was diese Konzepte voranbringt, das wird halt einfach den ermäßigten Mehrwertsteuersatz schrägstrich null Prozent Mehrwertsteuer bekommen.
Wie gesagt, BÖS, die bieten sowas an und das gibt es, man muss es aber auch machen.
Das ist halt das nächste Problem. Es lohnt sich dann für die auch zum Schluss gar nicht, die Bohrmaschine überhaupt auszubohren, weil sie alle lieber in den Markt rennen und sagen, ja klar, bei BÖS bezahle ich jetzt 20 Euro dafür für eine Woche.
Kaufe ich mir für 50 Euro eine neue Bohrmaschine, schmeiß die danach weg.
Also sehr oft hat man das Problem, wenn man aktiv im Bau unterwegs ist.
Also ich merke das ja, habe das manchmal das Problem, ich ziehe Kabel und da merkt man dann doch schon, dass man relativ komplexe Werkzeuge für extrem wenig Geld bekommt.

Nils:
[38:14] Vielleicht ist es auch so ein Stück, so eine Gesellschafts- bzw.
Ich sage jetzt das Bilde Wort Mindset-Sache, so ein bisschen mehr Repair-Kultur halt zu machen.
Aber das ist vielleicht auch dem, wie ich jetzt zum Beispiel aufgewachsen bin.
Ich bin zum Beispiel auch nicht so wirklich gewöhnt, dass ich meine Handys jetzt reparieren kann und meine Technik.
Das ist jetzt alles relativ kompliziert. Das fass ich am besten nicht an.
Ich hab ein paar Mal probiert, Dinge zu reparieren, das war dann ein bisschen aufwendig.
Aber ich bin halt in dieser Tech-Bubble drin, ich bin motiviert, so was zu machen.
Und wenn ich da andere Menschen in meiner Umgebung anschaue, da ist vielleicht auch nicht die Motivation so sehr da. Vielleicht müsste das ein bisschen wiederkommen, zu sagen, yo, reparieren, das ist einfach, das ist cool, damit spar ich mir was.
Dass das auch ein bisschen in den Fokus gerückt wird und das attraktiver gemacht wird, dieses Ganze, ich leg selbst Hand an.

Xyrill:
[39:04] Ich glaube auch nicht, dass es unbedingt Desinteresse ist oder so, sondern halt eher ja, dass man nicht weiß, wo man anfangen muss, als jemand, der da nicht schon drinne steckt und vielleicht Kontakte zu einem Repair-Café oder so was hat.
Ich bin ja im MDR, Ich mache da einmal im Monat so eine Ratgeber-Sendung, wo es um IT geht und das ist jetzt zunehmend so ein wiederkehrendes Thema, dass es halt eigentlich auch um Nachhaltigkeit geht, dass die Leute eigentlich auch sagen, ich würde gerne mein Telefon, was ich jetzt fünf Jahre schon habe, irgendwie gerne weiterverwenden, weil mit diesem Telefon komme ich zurecht, ich weiß, was in die Sache ist.
Fußnote sind zum Glück nicht mehr ständig Updates, die alles umschieben und so, könnte man da auch rauslesen.
Aber natürlich kann ich das auch nicht mit gutem Gewissen empfehlen, weil ich dann weiß, diese Telefone kriegen keine Sicherheitsupdates mehr.
Das ist im Zweifelsfall gerade für ein Laienpublikum brandgefährlich.
Aber dieses Interesse eigentlich besteht schon, um die Geräte länger nutzen zu wollen.
Vielleicht auch, weil hier in der Bevölkerung, die in der DDR aufgewachsen ist, hat man vielleicht auch mehr diese Erinnerung an Geräte, die halt 20 Jahre funktioniert haben, weil die in der DDR damals einfach haltbar und repariert gebaut werden mussten.
Es gab einfach die Ressourcen nicht, um ständig alle zwei Jahre eine neue Waschmaschine zu kaufen.

Mole:
[40:06] Und ich würde hier gerne nochmal auf den sozialen Aspekt eingehen.
Wir werden nachher nochmal über gesellschaftliche Aspekte reden, aber hier ist jetzt auch der soziale Aspekt.
Wir sind mittlerweile in einer Gesellschaft, wo Einsamkeit ein Problem ist.
Gerade so eine Sache, wie du es vorschlägst, dass man sich halt in so einen Makerspace geht und dort die Geräte ausleiht oder dass man mal vom Nachbarn sich die Bohrmaschine ausleiht.
Man kommt mit Menschen zusammen. Man tut Wissen weitergeben.
Der eine hat mal die Waschmaschine repariert, bei dem lerne ich das.
Der andere, der weiß, wie man das Mobilephone repariert und so weiter und so fort. Also ich möchte da wirklich an allem gehen und im Zweifelsfall auch, wie mein Stuhl zusammengeklebt wird, sodass er nicht nach zwei Tagen wieder auseinanderbricht.
Und der soziale Faktor, den denke ich, den tun wir ganz schön auch außer Acht lassen.
Es ist, denke ich, gerade für die älter werdende deutsche Gesellschaft und vielleicht sogar weltweit wichtig, dass man dadurch dann auch so ein bisschen Zusammenhalt hat, in dem man sich halt trifft und sagt, komm, wir reparieren das jetzt und wir bringen die Gesellschaft voran damit.
Wir sparen Ressourcen, wir sparen die Energie, das Gerät neu zu bauen.
Also es ist natürlich manchmal wichtig rauszukriegen, ab welchem Punkt, wo ist der Pre-Given-Point?
Also es gibt wirklich Bereiche, wo es sich nicht lohnt, das noch zu reparieren, aber das ist selten.
Genau diese soziale Sache, die ist mir hier auch wichtig anzusprechen.

Xyrill:
[41:23] Ich glaube, es ist auch nicht mal so eine Sache von, damit können wir die Gesellschaft als Ganzes voranbringen.
Das ist schon wahrscheinlich wieder viel zu groß gedacht, wenn man am Ende eine persönliche Ansprache treffen will.
Sondern ich glaube, was auch noch funktionieren könnte, wäre einfach so zu sagen, darüber bilden wir mal wieder so ein Nukleus, so einen Kristallisationspunkt für eine Gesellschaft, die sich aus vielen Bereichen schon komplett zurückgezogen hat.
Also gerade so Dorfgemeinschaften, wo dann wie der letzte Bäcker irgendwie den Ort verlassen hat, das fährt nur noch einmal am Tag im Bus, um dann irgendwie in die nächste Kleinstadt zu kommen.
Da könnte es auch wieder eine Gelegenheit sein, durch so eine Art und Weise, durch so was wie ein Repair-Café oder vielleicht auch so was wie einen Nachbarschaftshilfe-Verein, wo man dann sowas wie eine Bohrmaschine oder vielleicht auch ein etwas komplizierteres Kind als eine Bohrmaschine mal ausleihen kann, dass dann darüber wieder so ein Raum entsteht, wo Leute auch zusammenkommen können und können miteinander über so ein Thema wieder Kontakt zueinander finden.
Wenn jemand irgendwie vielleicht hier aufs Dorf gezogen ist, ist dort irgendwie der einzige Nerd, wäre das vielleicht der Vorschlag, wenn ihr gerne eine soziale Keimzelle sein möchtet, wäre das ja vielleicht eine Idee, wie man da den Kontakt zu den anderen auf die Weise suchen kann, durch das, was man wie selber schon gut kennt, eine Gesprächsbasis aufbauen kann.

Nils:
[42:32] Und ich finde das richtig toll, dass ihr es auch gerade noch mal sagt, denn oft wird Nachhaltigkeit auch mit negativen Gedanken verbunden, mit Dingen wie Verzicht.
Aber ihr zeigt ja jetzt richtig tolle Chancen auf, die das bringt, wie nachhaltiges Handeln halt auch auf ganz vielen anderen Ebenen positiv sein kann.
Und ja, ich finde das richtig toll, wenn man das auch so positiv nochmal betrachten kann.

Mole:
[42:51] Naja, es ist halt das Problem, dass diese positiven Sachen gar nicht vorgeholt werden.
Also wieso soll ich verzichten? Im Gegenteil, es gibt ja dieses schöne Wort von Upcycling.
Also ich mache das manchmal wirklich und kaufe mir ein Ding, wo ich weiß, das ist kaputt designt.
Und das nehme ich dann als ein ganz anderes Teil. Also als das, was es ist.
Also da kann man dann das Gehäuse, in das Gehäuse baut man was anderes rein oder man nimmt das dann als Stuhlbein statt, als Computer oder wie auch immer.
Also man kann da wirklich auch sogar Sachen erhöhen und damit Vorteile bringen, die das vorher, die vorher niemand nachgedacht hatte.
Also es ist schon möglich, sowas zu machen.

Xyrill:
[43:30] Ja, also ich bin da definitiv auf Verzicht, z.B. ich bin dafür zu verzichten darauf, ständig neuen Kram zu kaufen, den ich nicht neu einarbeiten muss.
Ich möchte gerne den Kram, der gut funktioniert, weiter nutzen.
Ich möchte auch irgendwie verzichten darauf, dass wir alle vereinsamen und irgendwie nicht mehr miteinander reden und so.
Das soll ja auch der Impuls sein. Vielleicht auch vorher auf die Sache zurückgekommen, wo wir jetzt schon so ein bisschen weggekommen waren, ja, warum Großunternehmen eigentlich nicht Dinge mehr reparierbar bauen.
Und ich glaube, das war bei Nils eher so, hat es eher so geklungen wie so ein technisches Problem.
Apple hat so eine große Forschungsabteilung, die könnten auch Geräte reparierbar bauen. Ich meine, das ist relativ offensichtlich.
Wenn Framework das hinbekommt, einen reparierbaren Notebook zu bauen, dann kann das auch Apple.
Das Problem ist natürlich Kapitalismus. Das ist jetzt auch schon ein bisschen ausgetreten hier, aber es wird deswegen nicht weniger wahr.

[44:16] Ein kleines Unternehmen kann sich halt damit differenzieren, weil ein kleines Unternehmen grundsätzlich die Frage hat, wie kann ich mich mir von allen anderen im Markt abgrenzen, um irgendwie in der Nische zu arbeiten.
Es ist als neuer Notebook-Hersteller unplausibel, sofort mit Apple konkurrieren zu wollen.
Man muss was finden, was einen von Apple abgrenzt, damit man seine eigene Kundenbasis aufbauen kann.
Dann funktioniert ein Nachhaltigkeitswinkel, wie das bei Fairphone oder Framework der Fall ist.
Ich meine, Shift ist ja zum Beispiel einfach nur das Argument, es ist in Deutschland produziert, was alleine schon ein Alleinstellungsmerkmal fast ist. Zumindest für die Endfertigung.
Das zieht ja auch schon Leute einfach an. So wie es ja auch Leute im Zweifelsfall anziehen, kannst du sagen, hier ist ein Repair-Café und das ist einfach in deiner Stadt oder in deiner Nachbarschaft oder so.
Das ist halt nicht irgendwie der große gesichtslose Konzern.
Damit kann man ja auch im Zweifelsfall Leute anziehen.
Aber so kann halt ein Apple nicht operieren. Apple operiert halt darauf, dass die Shareholder glücklich werden, die Anteilseigner.
Und davon muss der Profit halt um alles in die Höhe getrieben werden.
Und was auch immer gemacht wird, was auch immer den Aktienkurs hochtreibt, wird halt gemacht. Dass es halt wie so ein Unternehmen funktioniert.
Und die einzige, ich meine, das ist ja auch die Position, die ich hier mal schon vertrete, eigentlich seit Jahren, dass die einzige Sache, die man irgendwie dagegen machen kann, ist Regulierung.

Mole:
[45:29] Wobei es da gar nicht so weit gehen würde, Xyri. Also ich glaube, man kann auch das verbinden.
Ich glaube, man kann wirklich auch mehr Umsatz und mehr Gewinn machen, indem man ein faires und grünes Produkt anbietet und speziell die Prozesse offenlegt.
Also ich glaube, das ist schon möglich, weil die Menschen wollen das ja. Die suchen ja danach.
Die Menschen wollen ihr Telefon nicht alle drei Jahre wechseln.
Und ich merke das ja draußen, wenn ich mit meinen Kunden zu tun habe, wie gesagt, ich habe halt relativ viele kleine Kunden, denen geht das halt auf den Nerv, wenn ich ständig den Rechner oder das Telefon wechseln muss.
Und ich glaube, wenn die großen Firmen einfach mal auch auf die Kunden hören, was die in dem Moment nicht machen wahrscheinlich, weil sie es auch gar nicht nachfragen und in diesem Rahmen das Produkt designen, dann werden die da, glaube ich, sogar den Gewinn erhöhen bei sowas.
Ja, ich bin jetzt kein MBA, also Business Mensch, aber ich denke schon, dass es einfach nicht zu kurz gedacht ist, zu sagen, um jeden Preis erhöhen heißt viel Umsatz machen mit einem neuen Produkt.
Nee, man kann ja auch ein Ökosystem zu reparieren dazu zur Verfügung stellen und so weiter und so fort. Also ich erinnere da an so eine Firma wie iFixit oder sowas, die einfach das machen und dass das funktioniert, wie gesagt, sehen wir.
Also das sehen wir an den kleinen Firmen, die es gibt. Und die sind ja auch vielfältig.

Xyrill:
[46:49] Ich glaube jetzt noch nicht, dass das mein Argument wirklich widerlegt, weil iFixit natürlich auch wieder genau in einer Nische quasi ist, die halt funktioniert, weil sie halt genau diese eine Nische besetzen.
Da ich jetzt eben das Beispiel gebracht habe mit den Hörern, die beim NDA anrufen und sagen, ich möchte mein altes Telefon eigentlich weiterverwenden oder noch an den Enkel abgeben oder so weiter, werde ich jetzt noch das Gegenbeispiel nehmen, weil der Grund, dass ja diese Telefone so schnellig sind, ist ja auch, dass es diesen einfachen Zugriff gibt auf solche Telefonverträge, wo man alle zwei Jahre mit einem neuen Vertragsabschluss oder mit der Vertragsverlängerung wieder ein neues Telefon bekommen.
Warum nehmen die Leute das denn dann, wenn der Puls schon da ist?
Das scheint ja auch eine häufige Sache zu sein. Es ist dann einfach Bequemlichkeit, dass es halt so angeboten wird.

Mole:
[47:25] Ich glaube, das ist wiederum ein Punkt, weil das einfach der Default ist.
Also 80 Prozent dieser Verträge sind halt so.
Und Menschen, die sind zu faul, sich überhaupt zu kümmern. Die nehmen halt das, was sie haben und was sie kennen und verändern sich.
Dass es auch Verträge gibt, die bloß Monatsverträge laufen.
Also ich meine, das ist ja ein nächster Punkt. Ich habe halt, wenn ich in dem Moment so einen Vertrag nehme, das ist ja ein Lebenszeitproblem.
Also ich muss ja auf jeden Fall mein Leben für die nächsten zwei Jahre an Deutschland binden, weil ich an diesen Vertrag gebunden bin.
Das heißt, ich kann nicht einfach mal umziehen und sagen, ich mache mal was Neues, ich probiere mal was Neues aus, sondern ich bleibe halt immer in diesem Tross und gehe weiter, so wie mir das vorgespielt wird.
Und das ist ja, also ich habe mehrmals mit den Hotline Leuten gefragt, ja warum bietet ihr denn das Bus an?
Das wäre doch viel cooler, wenn ihr mal so einen Drei-Monats-Vertrag anbietet oder so einen Sechs-Monats-Vertrag. dann wäre es zum Beispiel auch für so einen Vertragsarbeiter viel einfacher, der einfach bloß mal sechs Monate hierher kommt und einen Handyvertrag braucht, würde dir ganz andere Kundengruppen noch erschließen bei sowas.

Xyrill:
[48:25] Aber dafür gibt es doch Prepaid.

Mole:
[48:26] Man darf das nicht vergessen, dass es sowas ja gibt, nur eben nicht in Deutschland und den USA.
Ich habe das in China erlebt, es gibt das im Ausland. Also in China konnte ich Tagesvertragträge kaufen, die bloß einen Tag gültig waren und so weiter und so.
Der hat halt einfach gesagt, von wann bis wann soll die Karte gültig sein, hast du da reingetackert und dann hast du so eine Karte bekommen.
Du hast dort in der Beziehung recht, dort muss auch natürlich der Gesetzgeber bringen und sagen, so das darf nicht sein, ich darf dich nie zwei Jahre festbinden und dir dann wieder neue Hardware, Schrägstrich Software zur Verfügung stellen, die dann da dran hängt.
Sehr oft ist es ja auch so, dass diese subventionierte Hardware zum Schluss noch nicht mal die günstigere ist, als wenn man sich selber das Telefon für 500 Euro kauft und dann für 5 bis 10 Jahre benutzt.
Also wenn man sich diese Subvention zum Schluss mal anguckt, ist es teurer.
Auf den Monat gerechnet, wenn ich das über die fünf Jahre rechne, als wenn ich mir das Telefon selber kaufe und einen Vertrag ohne Telefone nehme.
Also ich habe noch nie in meinem Leben so einen Vertrag gehabt, wo ich ein Telefon dazu hatte. Ich habe mir immer mein Telefon selber gekauft.
Und ich muss auch sagen, jedes Mal, wenn ich mir das neu angeguckt habe und neu nachgerechnet habe, bin ich immer deutlich billiger gekommen, wenn ich mir mein Gerät selber gekauft habe.

Xyrill:
[49:37] Ich habe jetzt darüber nachgedacht, über die eigene Frage, die ich selber aufgeworfen habe. und ich habe noch eine andere These entwickelt, dass Telefone ja auch eine Investition sind, die nicht so komplett von der Hand zu weisen ist.
Ich meine, es ist ja auch so ein bisschen eine Gewohnheitssache.
Eine Waschmaschine ist, glaube ich, auch die gleiche Größenordnung wie ein Telefon.
Da ist man es halt gewohnt, die halt mit einmal zu kaufen oder wenn man es halt das Geld nicht hat, um sich eine neue zu leisten, dann halt eine gebrauchte Waschmaschine sich zu holen.
Aber ein Telefon, da hat sich das ja auch nie entwickelt, großartig auf den Gebrauchtmarkt zu gehen.
Das kann man auch noch mal überlegen, warum. Aber wenn man jetzt arm ist und hat nicht das Geld, sich ein Telefon mit einmal zu kaufen, hat man keine andere Möglichkeit, als es auf Raten zu kaufen.
Das ist ja letztendlich, was ein Mobilfunkvertrag mit Gerät ist, dass man mehr bezahlt pro Monat dafür, dass man das Gerät dazu bekommt.
Und wie du dann sagst, es ist ein schlechter Deal, was ja Sinn ergibt, wenn man sich das so vorstellen kann, dass es eine Kreditkauf ist für das Gerät.
Oder im Zweifelsfall nur ein Leasingkauf, wo man das Gerät im Zweifelsfall gar nicht behält. je nachdem, wie die Konditionen sind.
Das ist dann, wenn man halt das Geld nicht hat, sich das Gerät einmal zu kaufen, im Zweifelsfall die einzige Möglichkeit, wie man da rankommen kann.
Es gibt ja auch diesen Spruch, es gibt so viele Wege, wie das Leben teurer ist für Arme.
Das ist dann eine Art und Weise, dass halt eventuell diese Diskussion von ich kaufe mir das Gerät einfach selber, was ich ja auch mache, weil ich ja das Geld habe, ist eventuell Leuten ja gar nicht zugänglich.

Mole:
[50:59] Naja, ich muss jetzt schon dazu sagen, dass ich mit dem Wissen, was ich aktuell habe, selbst als Armer vorankommen würde, weil ich einfach mir ein kaputtes Gerät auf dem Gebrauchtmarkt für ein Apfel und ein Ei kaufe und mir das wieder reparieren kann.
Das ist ja dann wieder womit wir auch Armut bekämpfen mit der Repair-Idee.
Also wenn man das Wissen hat, also ich mache das einfach immer so ein bisschen als Depressionsbekämpfung, mir irgend so ein kaputtes Gerät zu kaufen, das zu reparieren.
Ich habe leider jetzt so ein ganz paar Telefone rumliegen, wo ich bis jetzt noch niemanden gefunden habe, der die wieder haben will.
So Google Pixel und sowas ältere, die ich einfach nur repariere, einerseits um die Fingerübungen zu haben, also um zu lernen, wie es geht, andererseits, es ist halt auch eine schöne Sache, wo man sich vom Kopf her dann mal mit nichts anderes auseinandersetzen kann, so drei Stunden so ein Ding fitzelig auseinandernehmen und dann wieder zusammenbauen und dann noch neue Software drauf spielen und das irgendwie von den großen bösen Konzernen zu befreien.
Das ist ja sozusagen für die psychologische Gesundheit für mich zumindestens förderlich.

Xyrill:
[52:01] So hat jeder wie sein Ventil.

Mole:
[52:03] Genau.

Xyrill:
[52:04] Das geht auch zu einer anderen Sache rein, die ich mir schon aufgeschrieben hatte vorhin. Das ist ja auch auf der Liste, die wir hatten, Kleinanzeigen als Wiederverwendungsmöglichkeit.
Und das ist auch so eine Sache, wo ich mir nicht einmal vornehme, dass ich das mehr machen will.
Ich meine, ich habe auch so eine gewisse hyperaktive Natur, dass ich mir ganz oft neue Dinge angucken will und sowas.
Und dann sammeln sich halt irgendwelche Projekte an und die entsprechenden Gegenstände, die man dafür hat. und dann braucht man die einfach nicht mehr irgendwann.
Und es sammelt sich halt alles und macht einem auch ein schlechtes Gewissen.
Wenn ich dann aber angucke, wie der Prozess ist, auf Kleinanzeigen halt Dinge reinzustellen, ist das halt ein totaler Scheiß.
Also ich habe jetzt mir letzte Woche halt was über Kleinanzeigen geholt, einen kleinen Artikel.
Und das hat halt schon wieder fast eine Stunde Lebenszeit in Anspruch genommen, irgendwie halt das zu finden und dann halt eine ganze Woche hin und her zu schreiben mit der anderen Person, bis wir irgendwann uns mal auf einen Termin einigen konnten, wo ich dann hingehen kann, das abholen kann. und natürlich plus das Abholen.
Alleine schon dieser Hassle, dass irgendwie, ja, dass es mir aussandelt, dass man sowas abholt.
Oder dann halt auch andersrum, wenn ich jetzt überlege, ich stelle jetzt irgendwie 20 Dinge bei Kleinanzeigen ein, dann kann ich mir im Prinzip die nächste Woche frei nehmen, weil ich nur noch damit beschäftigt bin, mit Dutzenden von Leuten zu verhandeln, die das dann wie abholen wollen oder nicht.

[53:15] Da müsste es mir auch nochmal eine Softwarelösung geben. Also diese, das was früher bei Kleinanzeigen war, was jetzt nur noch Kleinanzeigen heißt, ist auf jeden Fall nicht die Lösung.
Da dachte ich mir dann auch so, ich hätte eigentlich gern dafür einfach so ein Software-Tool, wo ich das halt Es ist ja ein Software-Tool, eine Webseite, wo man das reinstellt.
Dann hat man nur so einen blöden Chat. Ich will nur haben, dass ich markiere, hier ist die Zeit, wo ich mit Zeit dafür nehme. Dann können Leute sich einen Abholslot buchen.
Wenn einer einen Slot gebucht hat, kann das kein anderer mehr machen.

[53:39] So was müsste man mal bauen, hat aber noch keiner gemacht. Wie wird man dann die große Plattform, wenn man so was baut?

Mole:
[53:47] Ich kann das bloß bestätigen, ich hab das anders. Wenn ich was repariere und ich brauch einen Ersatzteil, dann ist das meistens, was weiß ich, diese eine Diode oder dieser eine Power-Regulator, der jetzt kaputt ist, SS34 oder was weiß ich, den bestelle ich jetzt.
Und jetzt merke ich aber, wenn das Ding ankommt, scheiße, das passt ja gar nicht, hat einen anderen Footprint oder was auch immer.
Das heißt, innerseits kommt das wirklich, weil das wird gar nie hergestellt, irgendwie erst mal nach zehn Tagen an.
Das heißt, ich habe schon wieder das Projekt irgendwann daher gelegen, hänge am nächsten Projekt dran und das Projekt wird dann irgendwann in einem halben Jahr erst mal fertig.
Andersrum stelle ich dann auch fest, das ist jetzt gar nicht das richtige Einzelteil, weil ich brauche DNA-SS34, sondern SS34-1, weil einfach mir das Wissen dann dazu fehlt, weil das so hyperkomplex ist, dass ich dann denselben Prozess noch mal anfangen muss, dieses andere Produkt bestellen muss, weil einfach auch bei relativ vielen Sachen dieses I-Fix-It-Approach mit ich repariere eine Reparaturanleitung nie existiert und ich halt ausprobieren muss und rauskriegen muss, was ist.

[54:48] Der Approach, hier ranzugehen, also in der Form tue ich auch ein bisschen dafür darstellen, was du sagst, Software, wir brauchen halt auch viel, viel, viel mehr so eine iFixit-Samsung, so eine Sachen, was weiß ich, der Kühlschrank ist kaputt, hier sind die fünf Probleme, die sein könnten, fix das.
Und nicht bloß für das Handy oder das Tablet oder den Computer.
Wir brauchen das halt irgendwie für alles.
Und iFixit ist davon nur ein Tropfen aus dem heißen Stein.
Ich möchte vielmehr, dass das der Mainstream wird, als dass ich gucke, wie ich mir das neue iPhone kaufe.
Als dass wir uns alle bei der DapDapSi-Konferenz irgendwie uns die Augen wundreiben.
Anstatt dessen möchte ich lieber diese Webseiten haben, wo...
Also ich suche auch noch so eine datasheet.com-vernünftige Lösung, wo wirklich auch zum Beispiel diese ganzen Datasheets alle mal vernünftig aufgelegt sind, was auch total geil wäre, wäre eine Webseite.
Also ihr könnt das hier gerne alle ohne meinen Namen bauen. Ich will es bloß benutzen.

Xyrill:
[55:47] Genau, wenn ihr was baut, was wir hier sagen, schickt uns gerne eine Mail.
Dann geben wir einen Shoutout für euer Projekt an penta.radio.at c3d2.de oder per Mastodon at penta.radio.at c3d2.social.
Aber wir erheben hier keinerlei Lizenzgebühren für sowas. Das dürft ihr gerne stehlen.

Mole:
[56:04] Also um nochmal zurückzukommen, was ich auch viel, viel wichtiger finde, ist Screenshots von GUIs.
Also zum Beispiel dieser Staubsauger hat ein Display und einfach jeden einzelnen Möglichkeit, die es in dem Display, in dem Menü gibt, einfach mal als Screenshots, bitte als Webseite für jedes Gerät.
Das wünsche ich mir, weil ich habe Kunden, wo ich denen das Telefon am Telefon einrichten muss. Also ich sage denen über das Telefon, bitte klicke jetzt das.
Und dort wird so eine Webseite so viel helfen.
Und das würde auch einfach das Leben in dem Bereich von Green IT besser machen, weil wir halt Informationen haben.
Also dieses Problem von Proprietarität ist halt ein riesengroßer Stock im Bein von Green IT.
Das macht halt einfach diese Idee von Green IT kaputt, die Geheimhaltung.

Xyrill:
[56:51] Ich meine halt auch, wenn wir jetzt schon beim Thema Handbücher sind, Das geht eher in die Software-Ecke rein als in die Hardware-Ecke.
Eine Regulierung, dass Handbücher nach einem standardisierten Format maschinenlesbar abgelegt werden müssen.
Wenn ich gucke, ein Haushaltsgerät wie ein Toaster, dann hast du da ein Zehn-Seiten-Telefonbuch.
Also so dicht bedruckt wie ein Telefonbuch. Dann wird einem schlecht übersetzten Deutsch erklärt, welche Tasten man drücken muss.
Diese Tasten muss man vier Sekunden lang drücken, damit dann da irgendwie der Röstgrad anders eingestellt wird und sowas, sowas maschinenlesbar als Zustandsmaschine oder sowas beschrieben.
Und dass man dann halt das in einem Frontend halt irgendwie anzeigen kann, eventuell dann sogar automatisch übersetzen kann, dementsprechend welcher Sprache der Nutzer gerade unterwegs ist, weil ja die Daten wir strukturiert vorlegen und dann halt sowas mal mandatieren.
Aber ich glaube, da fehlt wieder der Politik, die Kreativität, auf solche Lösungen zu kommen.

Mole:
[57:44] Genau, das ist ja auch so eine schöne Anekdote, wo ich dran versagt bin.
Ich habe versagt, von allen Appliances, die ich hier habe in meinem Haushalt, die Datasheets einzuscannen.
Und das geht teilweise gar nicht, weil du hast dann, wenn du das ausklappst, so ein Leaflet, was ein Meter mal ein Meter groß ist, was ich nie auf dem Scanner kriege.
Und wenn, dann muss ich das in Einzelteilen scannen und dann brauche ich so viel Zeit, um mir das zum Schluss softwaremäßig wieder zusammenzubauen.
Also ich bin darin gescheitert. Ich wollte das wirklich haben, einfach so ein Opener, wo diese ganzen Anleitungen drin sind, damit ich das Papier wegrationalisieren.
Das liegt halt irgendwo rum, weil das braucht man einmal im Jahr oder vielleicht einmal alle fünf Jahre, wenn man das wieder reparieren muss oder sowas.
Es ist halt unwahrscheinlich scheiße, wie viel Probleme diese Handbücher und Datasheets machen im Internet und bei der Reparatur braucht man es.
Als Papier tun die wirklich 3D-Space wegnehmen, den ich nie will.
Also ich habe andere Sachen, die ich rumliegen haben will, als diese ganzen Papierbücher.
Und wie gesagt, um dort einmal alle fünf Jahre reinzugucken und dann noch das nicht durchsuchen zu können, weil ich es eingescannt habe.
Und ich stimme dir da absolut zu. Bitte start dort und bitte standardisiert sowas. Also bitte.
Wir haben jetzt mit USB angefangen. Jetzt mach dort bitte weiter. Mit USB-C meine ich.

Nils:
[59:01] Ich will auch noch mal kurz bei den Datasheets reingreifen. Da muss ich euch absolut zustimmen.
Es gibt zwar vereinzelt Websiten, die das hochgeladen haben, aber die sind ganz schön werbeverseucht.

[59:13] Ohne Add-on-Tracking-Blocker ist da kein Durchkommen auf der Website.
Da findet man wieder nicht das Modell, was man sucht.
Ich hab letztens probiert, meinen Kühlschrank einzustellen, nachdem mir meine Gurke, Tomaten und Hummus weggefroren sind.
Das war ein lustiges Ereignis, als ich meine Tomate schneiden wollte und gemerkt hab, dass ich die grad nicht schneiden kann.
Da kann ich euch nur zustimmen. Der nächste Schritt wäre dann natürlich nicht nur das Benutzermanual, sondern vielleicht auch, wie gesagt, Schaltpläne, Schematics, zu veröffentlichen, damit Menschen, die so was reparieren können, auch die Möglichkeit haben, das zu reparieren und die nicht bei dieser Firma arbeiten müssen.
Denn wenn man Wissen über das Gerät hat, zum Beispiel in Form von diesen Datenblättern, ist es natürlich auch einfacher, so was zu reparieren.
Das ist natürlich der Traum quasi, das, wo auch Right to Repair ganz schön kämpft für, dass sie auch bei jetzt IT-Zeug ihre Datasheets bekommen oder ihre Schaltpläne, damit die da was reparieren können.
Da würd ich mich auch sehr stark dahinter stellen. Denn das ist nämlich was, womit Nachhaltigkeit auch ein Stück vorangebracht werden kann, wenn das öffentlich ist und nicht nur der Hersteller das reparieren kann, sondern auch alle anderen Personen.
Denn es gibt auch Gründe, warum man das nicht beim Hersteller reparieren lassen kann.
Zum Beispiel, wenn die Garantie abgelaufen ist Oder halt, wenn man das grad nicht da hinschicken kann oder nicht da hinschicken will.
Und dann allein die Möglichkeit zu haben, das von jemand anderem reparieren zu lassen, ja, das wär so eine tolle Utopie.
Und da müsste auch mal mit Regulierung ein bisschen was gemacht werden.

Mole:
[1:00:39] Ich will nicht bloß Schematics, ich möchte auch STL-Files. Ich möchte auch die Maße von dem Gehäuse haben.
Sehr oft ist bloß von einem Sensor in der Ecke abgebrochen, die ich mir mit einem 3D-Drucker in 20 Minuten wieder neu drucken kann.
Dann die Maße zu bekommen von dem Teil, da sitze ich eher an dem Design im Cut eine Stunde dran rum, als wenn ich mir dann die Maße einfach schnell aus dem Handbuch raushole, das in meinem Cut zusammen haue. Dauert zwei Minuten, Free-Cut-Off.
Ich habe die Maße, ich habe die ganzen Ressourcen zur Verfügung.
Als wenn ich jetzt anfange, etwas zu denken, auszuprobieren.
Jetzt merke ich, erster Druck geht nie, habe ich wieder Müll, den ich wegschmeißen muss.

[1:01:16] Ne, auch bitte Gehäuse, Teile, Schraubenteile, nicht bloß Schematics, sondern alles rumherum, eine Gesamtheit des Produkts.
Also ich möchte bei Sachen zum Beispiel diese gesamten chemischen Bezeichnungen haben oder bei Ölen oder was auch immer.
Also sowas ist relevant, weil man da das eventuell für Reparatursachen, für Anwendungen benötigt, weil manchmal nutze ich halt auch ein Produkt ganz anders, als es gedacht ist. Da so kreativ ist der Hersteller gar nicht, für was man sowas benutzen kann.
Ich muss halt auch mit diesem Hivemind der Allgemeinheit rechnen, wo Leute einfach ganz anders an Dinge rangehen können.
Und es wäre natürlich schön, wenn die diese Sachen dann veröffentlichen.
Genau, da muss ich Gutes auf meinen Kopf.
Leider habe ich da zunehmend niemals die Zeit, wenn ich so Ideen habe und sowas mache.
Es gibt da schon coole Sachen, die ich da manchmal gemacht habe im Nachhinein.
Wenn ich darüber nachdenke, ich habe die aber auch niemals veröffentlicht.

Nils:
[1:02:11] Würdet ihr dann sagen, dass ihr für sowas bezahlen wollen würdet?
Soll das dann für jeden verfügbar sein? Soll das nur für quasi authorized service provider verfügbar sein?
Oder soll das offen verfügbar sein, kostenlos? Was ist denn da euer Gedanke, was so funktionieren könnte?

Xyrill:
[1:02:27] Authorized service provider als Einschränkung ist offensichtlicherweise dafür gedacht, dass der Hersteller nochmal Geld abschöpfen kann, ohne selber einen Beitrag zu leisten. Das ist nur Rent Seeking.
Natürlich soll es eine Möglichkeit geben, dass es sowas wie Servicepersonal gibt, die auch entsprechend ausgebildet sind.
Und das sollte auch einfach ein Ausbildungsberuf im Übrigen sein, wie Reparaturtechnik quasi sowas oder Elektronikreparatur, so wie es halt früher Fernsehtechniker gab.
Das gibt es ja im Prinzip nicht mehr, weil die Geräte auch alle im Prinzip nur noch Computer heutzutage sind.
Es gibt da durchaus Fälle, wo man sowas noch in Kondensatoren löten kann.
Aber es ist halt nicht mehr der Normalfall, wie es früher war, dass es halt wirklich ein ganzer Beruf war, in dem Leute beschäftigt sein konnten.
Nicht in dem Maße wie früher.

Mole:
[1:03:05] Eigentlich ist das ein Beruf, der einfach nur kreatives Denken und Komplexitätsverstehung bedeutet. Also du kannst das nie Repair-Technikern nennen, sondern das ist einfach...

Xyrill:
[1:03:13] Nee, aber halt handwerkliches Fähigkeiten löten können. Irgendwie halt wissen, wie erstmal überhaupt, wie man so ein Gerät irgendwie sicher aufmacht, wie man irgendwie sowas identifiziert, wie man vielleicht mal mit dem Oszilloskop irgendwo rangeht, um zu sehen, wo jetzt irgendwie der kaputte Transistor ist und solche Sachen, oder Widerstand, solche Sachen.
Oder dass man halt einen Datenblatt verstehen kann, beziehungsweise so einen Schaltplan oder sowas.
Also ja, es ist ja wahrscheinlich letztendlich wie sowas ähnliches wie quasi Heimelektroniker und vielleicht auch mal wie eine Ethernet-Buchse crimpen können oder so, wobei die Leute für wen halt sozusagen eh nur WLAN.

Mole:
[1:03:42] Dieses Verstehen von Dingen ist eigentlich das.
Verstehen von wie Dinge funktionieren und dann auch verstehen, aha, so ein Netzwerkkabel besteht auch bloß aus Kupferort und die kann ich auch für andere Sachen nehmen.
Also für was ich als Netzwerkkabel nehme, die einfach nicht mehr funktionieren, weil Kunden draufgetreten sind oder weil sie die ins Fenster gelegt haben, dass ich die auch irgendwo zum Reparieren von einer ganz normalen I²C-Leitung benutzen kann. Also ich brauche da nie irgendein Spezialkabel.
Das ist halt einfach auch Kupfer und fertig. Und entsprechend, wenn man das Verständnis hat, dann denke ich, ist das mit der Reparatur einfacher.
Also wie gesagt, ich sehe diesen Beruf eher als Komplexitätsversteher.

Xyrill:
[1:04:23] Dann haben wir jetzt einiges über das Thema Hardware gemacht.
Wir können also langsam mal rüberschwenken ins Thema Software.
Das haben wir jetzt schon so ein bisschen angerissen.
Und ich glaube mal so als ersten Einstieg vielleicht, wenn man sagen will, man will die Hardware möglichst lange verwenden können, muss ja die Software auch noch weiteren Updates kriegen oder so was oder muss halt irgendwie nachhaltig verwendbar sein.

Mole:
[1:04:44] Na in erster Hinsicht denke ich, dass man hier Hardware einsetzen sollte, die halt nicht in irgendeiner Form gelockt ist, also wo der Bootloader gelockt ist und so weiter und so fort.
Klar büße ich damit unter Umständen sicherheitsrelevante Sachen ein, aber wir müssen halt dort auch den Mittelweg finden zwischen diesen, was wir noch gar nicht besprochen haben, planetaren Grenzen und dem Sicherheitsinteresse des Einzelnen.
Es ist halt dann einfach nicht machbar, weil der Planet bloß diese Anzahl von Kupfer hat oder diese Anzahl von dieser und jener Ressource, die ich hier benutze.
Deswegen kann ich halt den Bootlogger nicht loggen und dann nach drei Jahren das Handy wegschmeißen, weil dieser Hersteller es nicht zur Verfügung stellt.
Oder aber man baut die Hardware so, dass ich die updaten kann.
Das Problem an diesem Bootlogger ist ja, dass ich diese Fuses habe und sagen kann, ich lasse jetzt einen Transistor durchbrennen und ab sofort geht dort nichts mehr in dem Prozessor, weil ich nicht will, dass du den updatest.
Ich will halt, dass du das wegschmeißt.
Also sowas wie Fuses, ich sehe da eigentlich nicht wirklich einen Sinn, für der ... für Queen-IT funktioniert. Also sicher für Sicherheit, ja.

Xyrill:
[1:05:52] Nee, das ist ... Genau, das ist auch so eine Obsoleszenzsache, ja.
Also, bei der Nintendo Switch weiß ich das auf jeden Fall, dass die halt da so eine gewisse Menge von solchen Sicherungen haben in dem Chip drinne.
Und wenn sie dann bestimmte Updates installieren, wenn dann das vierte Update installiert wird, wird die vierte Sicherung durchgebrannt.
Und alle älteren Softwareversionen verweigern, auf der Hardware zu laufen, wo die vierte Sicherung durchgebrannt ist, sodass dadurch verhindert wird, dass man die Sachen noch mal wieder downgraden kann.
Das heißt also, wenn Nintendo auf die Idee kommt, jetzt halt irgendwelche Funktionen abzuschalten und die Nutzer stimmen da nicht so wirklich damit zu, haben sie halt keine Wahl, weil wenn sie das Update schon installiert haben, dann ist es halt zu spät.
Physikalisch.

Nils:
[1:06:28] Je länger ich mit euch rede, desto mehr denk ich mir, wow, ich dacht ja, ich kenn die ganzen bösen Praktiken, die da verwendet werden können.

Xyrill:
[1:06:35] Bist du Werkoch deinem Blut?

Nils:
[1:06:37] Ja, und ich dacht mir grad, ach du Scheiße, da ist ja so viel an wirklich böswilligen Methoden, mit denen so was verhindert wird.
Das kannte ich ja alles noch gar nicht. Da war ich total überrascht.
Ich wollt noch was bisschen zum Thema Software sagen, Langlebigkeit.
Da waren wir auch jetzt mit Bits und Bäume ein bisschen in der Diskussion.
Wir haben so ein bisschen über Custom ROMs gestritten für Android, also quasi, wenn es darum geht, die Android-Version, die vom Hersteller auf das Handy gespielt wurde, auszutauschen.
Die heißen Custom ROMs, kann man auch Custom Distribution nennen.
Da haben wir ein bisschen drüber geredet, das ist bei manchen Handys relativ einfach möglich, bei anderen ein bisschen schwieriger.
Und das kann man zum Beispiel dazu nutzen, dass, wenn ein Android-Smartphone keine Updates mehr bekommt, kann man da probieren, eine quasi Third-Party-ROM draufzuspielen. Da gibt es so große wie z.B.
LineageOS, GrapheneOS für die Pixelgeräte, iOS, also da gibt es eine ganz schöne Menge.
Die Hersteller machen das nicht wirklich einfach. Sagen wir mal, du hast nicht so ein High-End-Gerät, nach drei Jahren schon keine Updates mehr bekommt, weder Firmware noch Sicherheitsupdates, dann will man das trotzdem weiter nutzen, weil das Handy ist erst seit drei Jahren da.
Die Hardware ist noch okay, aber so ganz ohne Softwareupdates es weiterzunutzen, wie du vorhin schon gesagt hast, ist halt einfach nicht empfehlenswert.
Gerade wenn doch mal größere Sicherheitslücken kommen, das Handy nicht dagegen geschützt ist, gerade wenn man nicht so viel Tech-Literacy hat.

[1:08:00] Da haben wir uns ein bisschen drüber unterhalten. Das ist auch ein bisschen so ein Trade-off.
Möchte man seinen Bootloader unlocken, was ein bisschen Sicherheit wegnimmt, und eine Custom-ROM draufspielen, die von Privatpersonen im Zweifelsfall entwickelt wird.
Aber man kann das Smartphone ein bisschen länger nutzen. Ich bin da auch ein bisschen mehr in dem Camp lieber länger nutzen, wie du schon gesagt hast.
Es gibt diese planetaren Grenzen und ich finde, dass so Aftermarket-Software da eine ziemlich coole Sache ist.
Aber das Ding ist halt, das ist nicht supereinfach. Das ist jetzt nicht, wenn man sagen kann, ja, cool, dein Handy kriegt keine Updates mehr, spiel dir doch einfach das drauf.
Es ist halt nicht so einfach, es kann vielbei kaputtgehen.
Was ist denn da eure Meinung zu?

Xyrill:
[1:08:41] Auf dem PC ist es ja ein bisschen einfacher. Weil da kannst du sagen, installier Linux drauf.
Der PC ist halt durch einen wilden Zufall der Geschichte halt basierend auf relativ standardisierten Komponenten, also Komponenten, die standardisierte Schnittstellen zueinander haben. Dadurch, dass das alles von dieser Evolutionslinie des IBM-PC abgeleitet ist.
IBM hatte damals in den 80er-Jahren Panik, dass sie den Markt für Mikrocomputer verpassen.
Mikrocomputer damals hieß halt was, was nicht einen ganzen Raum füllt, sondern vor einer einzelnen Person auf dem Tisch steht.
Deswegen haben sie gesagt, wir brauchen jetzt unseren eigenen Mikrocomputer.
Wir haben keine Zeit, großartig was Eigenes zu entwickeln.
So wie die Apple-Computer hatten ja ihre eigenen Platinen und so was.
Wir stecken Dinge zusammen, die schon standardisiert existieren.
Und bauen dann quasi die paar fehlenden Standards, die es noch gibt, um das Ganze zusammenzukleben.
Aber wir nehmen halt so was wie einen bestehenden Prozessor und eine bestehende Schnittstelle für Festplatten und so weiter.
Auf diese Art und Weise sind dann diese IBM-PCs entstanden.
Dadurch, dass diese Schnittstellen alle relativ offen waren und IBM da wohl auch keinen großen Patentierdruck aufgemacht hat, konnten dann halt die IBM-PC-Klone entstehen.
Dadurch war dann eben ein Ökosystem geschaffen, in dem das alles zueinander kompatibel sein kann. Deswegen ist es heute noch möglich, dass man in dem selben PC eine CPU von AMD drin hat, aber eine Grafikkarte nicht von AMD, sondern von NVIDIA, wo man das gerne haben möchte.
Die können alle miteinander reden, weil das alles hinreichend standardisierte Schnittstellen sind.

[1:10:01] Dadurch kann man auch so was wie den Linux-Könnel haben, der diese Hardware einigermaßen standardisiert unterstützen kann.
In der Smartphone-Welt, wo alles von ARM dominiert ist, ist das alles deutlich schlimmer, weil es schon mal damit anfängt, dass man in 2.2 gar keinen standardisierten Bootloader hat, wie das mit BIOS oder UEFI der Fall ist.
Und so ist halt quasi jede Geräteunterstützung irgendwie was Eigenes, was halt jedes Mal neu implementiert werden muss.
Und es gibt halt keine Kultur dafür, da modulare Treiber zu bauen, sondern da kriegt man dann halt für den Prozessor oder für diesen System-on-Chip, der die Basis von dem Telefon bildet, geht der Hersteller halt hin, der Hardwarehersteller, der auch meistens keine große Softwareabteilung hat, Das ist ja im Zweifelsfall nicht ein Apple oder so was, sondern so jemand wie Qualcomm oder Broadcom oder Mediatek.
Die nehmen sich einen Linux-Körnel, den sie beim Auffägen gefunden haben, wahrscheinlich einen von vor drei Jahren, weil er muss ja auch schön stabil sein.
Dann wird da so weit rumgepatcht, bis das Ding booten kann.
Dann wird das dem Hersteller des ganzen Telefons hingekotzt.
Dann kann er das nehmen, frisst oder stirbt. Das ist die eine Software, die dieses Gerät unterstützt.

[1:11:09] Und wenn du das jetzt nicht hast, viel Spaß, das alles zu reverse-engineeren, weil das natürlich alles Betriebsgeheimnisse, die hier abgeht.
Das führt dazu, dass der Update-Cycle auf Android total beschissen ist, weil der Hersteller von dem SoC dir nur diesen antiken Linux-Körnel mitgibt mit den reingepatchten Software.
Das ist nichts, was du kurz auf einen neuen Linux-Körnel rüberziehen kannst, weil überall im ganzen Körnel Kreuz- und Queränderungen sind, um das reinzuwirken, anstatt ein sauber modularisierter Treiber.
Das heißt, wenn du ein Android draufbringen willst, was diesen Körnel nicht unterstützt, hast du Pech.

Mole:
[1:11:41] Diesen Zusammenhang versteh ich übrigens auch nicht, Google es so programmiert hat, dass wenn ich den Bootloader anlocke, dass der dann als unsicher gegeben wird.
Warum tut Google sagen, dass wenn ich meine Software darauf mache, dass die unsicher ist? Ich kann natürlich selber auch sichere Software machen.
Also das gibt gar keinen Grund dafür zu sagen, dass das unsicher wäre, nur weil das nicht vom Hersteller kommt. Das ist halt auch so ein Ding.

Xyrill:
[1:12:04] Das Heimtückische ist halt, dass es tatsächlich nicht von der Hand zu weisen.
Also es gibt auch schon Android Malware, die halt dadurch installiert wurde, dass Kunden halt dazu verleitet wurden, halt Zeitloading anzumachen und dann halt irgendwelche Apps reinzuspielen.
Das Das ist sogar was, worauf Leute teilweise trainiert sind.
Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber es gab eine relativ lange Zeit, wo man, wenn man Fortnite installieren wollte, muss man halt Sideloading anmachen, weil die halt nicht die Google-Tags bezahlen wollten, deswegen halt nicht durch den Playstore durchgegangen sind.
Und damit hast du halt plötzlich 100 Millionen wahrscheinlich eher junge Leute mit ihren Smartphones rumlaufen, die alles Sideloading anhaben.
Und das heißt, die nächste Sicherheitslücke kann sich dann halt einnisten.
Und wenn du unter diesem Aspekt das betrachtest, Dann erscheint es nicht so komplett von Hand zu weisen, dass man auf diese Weise Sicherheit erreichen könnte, dass man das mehr zunagelt auf allen Ebenen.

Mole:
[1:12:44] Na ja, aber hier möchte ich noch mal auf die News von letzter Sendung drauf hinweisen.
Wir haben halt reproducible Builds. Und wenn das vernünftig Code-Signing macht und so weiter und so fort, dann kann man sich so was auch anders sicherstellen.
Ob ein Programm sicher ist oder nicht.
Also ich gehe schon davon aus, dass auch hier wieder ein bisschen mehr Energie in Forschung stecken und ein bisschen mehr Energie in wirkliches Code Signing und Codequalitätskontrolle und Algorithmen für Codequalitätskontrolle zur Verfügung, würde ein Gerät deutlich sicherer machen, als den Bootloader zuzumachen.
Und wenn ich ihn dann aufmache, um ein Gerät länger zu benutzen, mir dann zu sagen, Achtung, das ist unsicher.
Ich weiß es nie. Also ja, natürlich, du hast recht. Es gibt für den Linux-Kündel dann leider diese Treiber nicht mehr, weil der Sock-Hersteller diese Treiber nicht mehr zur Verfügung stellt, weil der halt sagt, das ist ein 3-Euro-Chip, dafür geben wir keinen Support mehr.
Nimm das nächste Modul, das nächste Modell.

Xyrill:
[1:13:46] Naja, also sozusagen einfach Code-Signing ist jetzt aber auch nicht die Lösung, aus dem Grunde, das ist ja eben, was dann zu sowas wie Secure Boot oder sowas führt.
Oder bei ARM heißt es dann Verified Boot, beziehungsweise unter Android, was eben genau diese Sache ist.
Wenn du jetzt sagst, du machst halt Code-Signing und auf OS-Ebene wird das überprüft und du machst halt, obwohl du es so bebildest, ist alles super und du hast dann halt deine Binarys, die signiert sind oder was auch immer.
Das hilft dir nicht, wenn diese Signatur vom OS überprüft wird, aber das OS bereits kompromittiert ist.
Dann kann ein Angreifer den Code für das Code-Signing austauschen und dann kann er jeden Quatsch akzeptieren.
Das ist ja genau das Argument, warum so was wie Secure Boot gemacht wird, damit man eben diese Kette bis hoch zur Firmware führen kann.
Ich will jetzt nicht wie das Loblied auf Secure Boot singen, weil das gibt ja auch gute Gründe, dass wir von Anfang an da skeptisch waren, auch als CCC und so weiter, als das von Microsoft vorangetrieben wurde.
Das war sicherlich auch ein Ploy, damals, um wie Linux auszuboten.
Wortwörtlich, aber das Argument ist schon nicht von Hand zu weisen.
Es hat halt immer alles beide Seiten.

Nils:
[1:14:44] Utopie wäre natürlich, wenn die Hersteller einfach von sich aus zehn Jahre Updates für ihre Geräte geben würden.
Das hochzuschrauben wäre vielleicht auch mal eine legislative Sache, daran zu gehen und es auch für so viele Nutzer wie möglich einfacher zu machen.
Aber wenn wirklich keine Updates sind, sehe ich die Custom-ROM-Schiene beziehungsweise eigene Software-Schiene doch noch als ziemlich gute Sache an.
Und ja, man muss deutlich sagen, man gibt da Sicherheit auf für sein Smartphone, wie ihr grad schon ein bisschen erörtert habt.
Aber das vielleicht auch ein bisschen einfacher zu machen, ist auch eine super Möglichkeit, Geräte noch weiterzunutzen.
Und man kann ja auch sagen, wenn einem die Sicherheit nicht gut genug ist, dass man Smartphones auch auf andere Weise weiternutzt.
Nicht als Daily Driver, vielleicht als Remote für seine Smartphoneanlage und das nur im lokalen Netzwerk lässt.
Es gibt ja noch 100.000 andere Wege, um so ein Smartphone weiterzunutzen.
Und auch ganz viele coole Dinger.
Die Teile sind ja quasi Sensoren mit ein bisschen CPU-Leistung drin.
Und ja, da kann man schon ganz schön viel machen, auch wenn die Sicherheit vielleicht jetzt nicht mehr optimal ist.

Mole:
[1:15:45] Naja, insgesamt ist eher das Problem, das ich dort sehe, da hatten wir schon in unserer Right-to-Repair-Folge darauf hingewiesen, dass es hier sinnvoll ist, dass zum Beispiel der Gesetzgeber einfach sagt, dass, naja, wenn du als Firma halt die Updates nicht mehr zur Verfügung stellen willst, die 10-Jahre-Updates, dann mach deine drei Jahre und mach danach aber den Bootloader frei.
Öffne den und sage, okay, das Produkt wird ab sofort geöffnet und ihr könnt euch selber kümmern.
Also dann kann ich auch selber im Zweifelsfall meine Sicherheitspatches schreiben, wenn ich denn in der Lage dazu bin.
Und das sind halt Funktionen, die uns hier, glaube ich, extrem weiterhelfen werden in Form der Clean IT, also in Form von der Longevity, der Langlebigkeit von Systemen.
Weil einfach, ja, Apple will sich nach drei Jahren nicht mehr mit dem Produkt auseinandersetzen.
Okay, hier ist der Bootloader, hier ist der Open Source.
Wir releasen die letzte Version als Open Source, weil wir dazu verpflichtet wurden übrigens als Firma vom Gesetzgeber.
Vielen Dank, kümmert euch. Und meineswegen auch, dass die Regierung dazu einen Server zur Verfügung stellt, wenn Apple diese Ressourcen nicht mehr machen will, weil sie sagen wollen, wir wollen unseren Festplattenplatz freikriegen.
Meineswegen. Genau. Oder werft es in BitTorrent oder was weiß ich.
Genau. Auf jeden Fall denke ich, dass das auch ein Ansatz ist, dort viel Langlebigkeit zu erzeugen.

Xyrill:
[1:17:06] Vielleicht das ist ein Beispiel, wo ich gerade daran gedacht hatte, es gibt ja das KDE-Projekt, was so eine Desktop-Umgebung und Anwendungs-Suite ist für Linux-Systeme.
Und das basiert auf einer Grafiklibrary namens Qt. Also auf einer Grafikbibliothek, die so die ganze Grafikoberfläche zeichnet und so was und noch diverse andere Dinge macht.
Und das hat halt in den 90er-Jahren angefangen, weil jemand gesehen hat, wie hier diese neue Qt-Bibliothek, die ist voll geil, die nehmen wir jetzt mal im Bau mit ein bisschen was.
Und dann kam relativ schnell die Kritik auf, dass das eine propriätäre Bibliothek ist, also dass die nicht freie Software ist, sondern halt nur unter so einer laissez-faire-Lizenz steht, so ja, für Privatprojekte und sowas kann man das schon verwenden.
Da gab es dann so ein bisschen Knatsche drum, das war der Grund, warum dann das Gnome-Projekt entstanden ist, als Gegenbewegung dazu, dass die gesagt haben, wir machen das hier von Anfang an auf Copy Left basierend, mit freier Software durch und durch.
Und die Qt-Leute haben dann irgendwann eingelenkt, also die Firma Trolltech, die das hergestellt hatte damals.
Und dann wurde zwischen dem KDE-EV, also dem Trägerverein vom KDE-Projekt und Trolltech wurde ein, gab es dann einen Vertrag, der dann durch eine eigene Stiftung dargestellt war, wenn Trolltech zwölf Monate lang keine neue Version mehr rausbringt von Qt, dass die letzte Version, die veröffentlicht wurde, unter eine permissive Lizenz fällt, also einfach komplett freie Software wird und dann halt von der Community weiterentwickelt werden kann.
Halt für den Fall einfach, dass die irgendwann halt das Geschäft aufgeben müssen oder so was. Oder die werden irgendwann von einer Heuschrecke aufgekauft.

[1:18:30] Und so was könnte ich mir in dem Fall auch vorstellen, dass man sagt, wer seine Hardware auf den Markt bringt, der muss die Software dafür auch in irgendeiner Form vielleicht in Treuhänderschaft oder so was reingeben.
Und wenn dann halt dafür so und so lange keine Support mehr geleistet wurde, dann fällt's halt unter freie Software oder wie das dann mal ist.
Das ist dann natürlich immer noch das Problem, dass dann immer noch so was wie Patentrecht greifen kann und man das dann trotzdem nicht als Freistauffer verwenden kann.
Aber so was in der Art wäre vielleicht eine Skizze, wie man so eine Regulierung gestalten könnte.

Nils:
[1:18:56] Der Ansatz gefällt mir schon ziemlich gut. Das klingt nach auch einem relativ praktischen Ansatz.
Wenn man sich jetzt fragt, ja, kann das überhaupt was bringen oder entwickelt dann wirklich jemand was, wenn man jetzt Richtung Android schaut.
Also die Android-Custom-ROM-Community ist seit jeher beschäftigt.
Und die wenigsten von den Dingen, woran die da arbeiten, sind da wirklich offen und die werden wahrscheinlich richtig viel Reverse-engineeren müssen, um halt diese Custom-Roms auch für so absurd viele Geräte bereitzustellen.
Wenn man jetzt LinusOS schaut, wie viele 100 Geräte die unterstützen, und wenn dann gesagt wird, gut, das Handy bekommt jetzt keinen Update mehr nach fünf Jahren und das ist dann offen, ich denke, das kann den EntwicklerInnen, die das auch teilweise ehrenamtlich machen, doch sehr helfen.
Und diese Community ist grade bei Handys oder Smartphones, die viel genutzt werden, doch sehr aktiv. Und ich kann mir da schon vorstellen, dass das dann noch mal in eine bessere Richtung geht.
Ich weiß nicht, ob ihr so was privat laufen habt, ich hab zum Beispiel in den US laufen, das funktioniert schon extrem gut.
Ich kann mir vorstellen, dass es dann auch noch besser werden kann.
Das ist halt auch eine Lösung, wo man sagt, der Hersteller muss jetzt nicht das Ewigkeiten supporten, kann ja auch mal was passieren, die können ja pleitegehen.
Sondern die Nutzer können sich selbst drum kümmern. Das ist die Frage, jemand mit genug technischem Know-how muss ich dann da halt drum kümmern, aber so wie das auch jetzt in der zumindest Android-Community aussieht, gibt es da bestimmt Leute, die da auch Lust drauf haben.
Also der Vorschlag, ja der gefällt mir.

Mole:
[1:20:21] Ich würde hier noch mal darauf eingehen, dass du sagst, das sind ja alles Hobbyisten.
Wir brauchen dort eine Professionalisierung.
Vor allen Dingen sehe ich dort auch wieder diese ganzen FDP-Leute.
Hallo, das ist ein neuer Markt.
Wir können hier einfach einen neuen Markt machen. Ja, Apple will nach drei Jahren mit dem Telefon nichts mehr zu tun haben.
Dann gibt es halt Firma XYZ, die dann auf einmal dafür Software zur Verfügung stellt. Warum soll das denn privat jemand machen, der dafür nix bekommt und zum Schluss auch wieder eine Firma damit Geld verdient, mit dem, was der kostenlos zur Verfügung gestellt hat?
Nein, ich denke, dass wir hier eine Professionalisierung auch brauchen, um diese Probleme zu lösen, die wir auf dieser Erde haben, nämlich diese Elektromüll und so weiter und so fort.
Wir haben hier die Möglichkeit, den Kapitalismus mal wieder ein bisschen zu gesunden zu lassen und zu erstellen in einer Form von Reitorepair, von Firmen, die sich mit Software auseinandersetzen, die alte Geräte optimieren.
Also da kann man ja dann auch wirklich nochmal Entwicklung bringen und sagen, aus dem alten Gerät da ist, auch wenn man die Software doppelt so effizient wie vorher.
Und ich hoffe, dass das vielleicht auch uns ein bisschen weiterbringt.
Und ich denke, damit wird es dann hier erst mal Zeit, die Radiohörer zu verabschieden.

Xyrill:
[1:21:34] Genau. Ich bin immer so erinnert daran, wenn sie sagen, man soll mal, wir brauchen hier Silicon Saxony oder sowas. Wir brauchen ein zweites Silicon Valley.
Und ich denke aber eigentlich, niemand braucht ein zweites Silicon Valley.
Wir haben schon eins und das reicht.
Also auch die Chinesen haben ihre Stellung in der IT nicht dadurch aufgebaut, dass sie gesagt haben, wir machen jetzt exakt dasselbe wie Kalifornien.
Die sind auch in den eigenen Weg gegangen. Mit dem muss man nicht übereinstimmen.
Aber ich denke, wir sollten auf jeden Fall den Mut haben, in Europa unseren eigenen Weg zu gehen und unsere eigenen Werte zu berücksichtigen, wenn wir unsere IT-Industrie aufbauen, dann können wir auch in Konkurrenz treten zu den anderen Vorstellungen, die andere Systeme haben.
Genau, und damit verabschieden wir uns jetzt von den Radiohörern, denn die anderthalb Stunden sind jetzt so ungefähr rum.
Ich werde jetzt gucken, noch eine Musik hier euch reintun, damit das Ganze zeitlich passt und der Radio-Set aufgefüllt ist.
Ihr könnt uns dann gerne noch einen Podcast weiterhören. Den Podcast findet ihr auf c3d2.de unter dem Stichwort Pentaradio.
Oder wenn ihr bereits einen Podcast-Player habt, dort einfach nach Pentaradio suchen. Wir sind in den ganzen gängigen Verzeichnissen aufzufinden.

[1:22:33] Wir hören uns dann ansonsten im nächsten Monat wieder, wie immer der vierte Dienstag im Monat ab 21.30 Uhr auf KOLORADIO.
Und hier im Podcast geht es dann gleich nach der nächsten Musikpause weiter.

Musik: "Green Planet", Wonderflu (2023)

https://wonderflu.bandcamp.com/album/green-planet

Nils:
[1:24:57] Hier ist immer noch das Pentaradio und wir waren ja gerade schon beim Thema Software,

Thema: Nachhaltige Software

[1:25:02] Custom Roms, Bootloader und zum Thema Software und Nachhaltigkeit gibt es noch ganz viel mehr zu sagen, denn die Software ist ja am Ende das auf dem Smartphone oder auf dem Gerät, mit dem wir am meisten interagieren und auch bei der Software gibt es ganz viele Sachen, die halt entgegen der Nachhaltigkeit wirken.
Ich habe mich da zum Beispiel auch bei einem Vortrag auf den Datenspuren 2023 sehr viel mit dem Thema halt Microsoft und Abhängigkeiten von Software befasst.
Und Softwareabhängigkeiten sind auch eine Sache, die der Nachhaltigkeit entgegenwirken.
Denn zu einer nachhaltigen Wirtschaft gehört ja auch, dass man halt selbst über seine Software bestimmen kann.
Und wie beim Handy selbst die Software draufzuspielen, ist es halt auch wichtig, dass die Software, die man frei ist und frei benutzt werden kann und dass man die Software auch möglichst lange verwenden kann und die nicht nach einer Weile aufhört zu funktionieren.
Wenn wir über Nachhaltigkeit und Software reden, reden wir häufig über digitale Souveränität.
Da geht es halt darum, dass wir zum Beispiel als Europa so wenig wie möglich abhängig softwaremäßig sind.
Und das Problem ist halt gerade, dass wir gerade was Consumer Software angeht, also sei es jetzt unser Betriebssystem, sei es unser Office-Paket, unsere Video-Chatting-Software, sehr häufig halt von Konzernen kommt, die vor allem halt aus Amerika kommen, aus dem Silicon Valley.

[1:26:23] Und es geht darum, dass viele dieser Software halt kontrolliert werden von anderen Firmen und wir damit einfach super wenig Kontrolle haben über die Software, die auf unseren Geräten läuft, und das kann im Zweifelsfall halt zu Problemen führen, das kann im Zweifelsfall dazu führen, dass die Software Dinge macht, die wir vielleicht gar nicht vorhersagen.
Das führt auch zu wirtschaftlichen Dingen wie zum Beispiel das Geld, die wir in Software investieren, nicht in der europäischen Wirtschaft landet, sondern in einer anderen Wirtschaft. Und es sind ganz viele Wechselwirkungen.
Also wer da nochmal konkret zum Thema Microsoft das sehen will, den Link zum Vortrag findet ihr in den Show Notes.
Und ich würde jetzt gern von euch wissen, was ihr denn zum Thema digitale Souveränität in Software, was ihr darüber denkt.

Xyrill:
[1:27:05] Ja, das ist im Prinzip ja genau das, was ich gerade vor der Pause meinte, dass wir irgendwie unseren eigenen Weg gehen sollten und in Anbetracht dessen, dass nun mal die Rolle vom Betriebssystemhersteller offenbar schon vergeben zu sein scheint oder zumindest von solchen großen integrierten Konzernen müssen wir vielleicht eher mit dem Schwarmprinzip dagegen stehen.
Ich meine eigentlich gibt es ja auch so eine...
Ich will nicht sagen, so eine Kultur, es gibt ja so eine gewisse Branche von Systemhäusern, also die halt sowas anbieten, halt eine IT-Lösung halt für kleine mittelständische Unternehmen oder natürlich dann auch für größere Unternehmen oder sowas, was dann ja meistens nicht nur darauf beschränkt, halt irgendwie den Windows-Server mit einem Active Directory zu installieren oder dann darauf das SAP-System und solche Sachen oder die Oracle-Datenbank.
Und dann wird da vielleicht noch so ein kleines bisschen wie dazu implementiert, aber ja, diese, so ein größerer Gestaltungswille vermiss ich da auch so ein bisschen. Vielleicht liegt das halt auch daran, dass die Kompetenz einfach nicht da ist oder halt der Wille der Kunden dafür zu zahlen oder sowas.
Ich weiß nicht, da hat wohl vielleicht mehr Einblick, oder?

Mole:
[1:28:00] Naja, ich muss ja gestehen, dass ich einer von diesen Schlimmen bin und Windows Server und so installiere teilweise bei Kunden.
Es liegt aber eben auch daran, dass es gerade in einfachen Lösungen im Open-Source-Bereich nichts gibt. Ich hab's probiert und es ging schief.
Und das kann man sich halt im Business teilweise nicht leisten.
Beziehungsweise bekommen die Kunden dann immer alle eine kurze Herzattacke, wenn dann einfach mal irgendwas nicht geht.
Das Problem ist, glaube ich, auch nicht das Bezahlen. Also, wenn es eine Lösung gibt, die ähnliche Kosten wie Microsoft hat, glaube ich, sind die Kunden auch bereit, das zu bezahlen.
Also, ich habe das jetzt gerade bei dem Exchange-Problem gemerkt.
Den Kunden ist das scheißegal, wer seine E-Mails ausliefert.
Wenn ich einfach Exchange mit einer anderen Lösung austausche, jetzt Propeter war die in dem Moment nicht, sondern eine Open-Source-Lösung, Den Kunden ist es egal.
Hauptsache, er kriegt seine E-Mails versendet und er hat seine Kontakte und seine Kalender-Einträge.
Ich sehe dort die Lieferung eher auf der Software-Seite.
Und dort ist halt genau wieder meiner Meinung nach die Regierung gefragt, weil wir dort mit solchen Sachen wie dem Prototyp fahren, der viel, viel, viel zu klein ist, der eigentlich eher ein Milliardenbudget haben sollte, vorangehen können.
Also ich sehe da schon Ansätze auf relativ vielen Ebenen von OMSO-Software.
Sieh mal solche Projekte wie FreeCAD, wenn man die mal wirklich benutzt, kann man damit große Projekte machen, aber man schimpft halt auch extrem.

[1:29:22] Und man braucht halt auch extrem lange. Wenn man bei sowas aber natürlich entsprechend mal ein bisschen Geld drauf wirft, dass das ein bisschen sauber gemacht wird, dass das ein bisschen aufgeräumt wird, dann ist eben, was Nils sagte, diese digitale Souveränität machbar.
Also ich sehe die am Horizont, gerade in Deutschland. Deutschland ist relativ führend mit Open-Source-Software.
Also das KTE-Projekt kommt aus Deutschland. Also das ist hier entstanden.
Insofern sehe ich hier, wenn wir auch manchmal weit weg von der Digitalisierung und vom Ausbau sind, dann ist doch die Nörddichte, die mit Open Source arbeitet, relativ hoch.
Und dort sehe ich ausnahmsweise auch mal ein bisschen Nicht-Schwarz für Deutschland, wenn denn das in der Politik ankommt und entsprechend gefördert wird.
Also wir können dort in Silicon Deutschland oder im Silicon Valley Konzept haben, aber dazu fehlt leider den Politikern, die wir aktuell haben, die Weitsicht, das zu verstehen.
Ich meine, wir haben dieses Scheitern des Limog-Projekts gesehen, für die, die es nicht wissen, die Stadt München hatte versucht, Linux einzusetzen und das ging...

Xyrill:
[1:30:32] Und nicht nur versucht, das war im Ansatz gewesen.

Mole:
[1:30:35] Ja, ich glaube sogar fünf Jahre oder so haben die das sogar benutzt.
Und warum es schief ging, weiß ich auch nicht.

Xyrill:
[1:30:40] Ne, das kann ich dir sagen, warum das schief ging. Das wurde sich politisch dagegen entschieden, wieder auf Linux zurückzuwechseln. Und völlig zufälligerweise hat im selben Jahr Microsoft seine Deutschlandzentrale nach München verlegt.
Das hat sicherlich überhaupt nichts damit zu tun.

Mole:
[1:30:54] Also die übliche Korruption, okay.

Xyrill:
[1:30:57] Ja genau.

Mole:
[1:30:57] Auf jeden Fall, diese digitale Souveränität ist in Ansätzen da und wir haben Softwareprojekte, die es ermöglichen, auch dem Normalbürger mit ein bisschen mehr als Standardwissen seine eigenen Daten bei sich zu hosten. Also ich baue das ja ständig.
Also wir haben jetzt gerade das Thema Nextcloud gehabt.
Es gibt, wie gesagt, da noch viele andere Möglichkeiten.
Da Softwareprojekte, also man hat ja immer ein schönes Open-Source-Betan.
Wie gesagt, im CAD-Bereich ist es halt FreeCAD und diese ganzen Open-Source-Dinger, KeyCAD und FreeCAD und wie die alle heißen.
Im Office-Bereich hat man halt LibreOffice.

[1:31:37] Es tut alles manchmal weh, wenn man das benutzt. Aber wenn man mit den Kratzern leben kann, dann kann man damit auch produktiv arbeiten.
Und wie gesagt, wenn dort einfach ein bisschen Geld draufgeworfen wird von der Regierung, die einfach auch dort teilweise Borderless einfach sagt, ja macht mal und wir wollen da nicht rein, politisch rein entscheiden, sondern hier ist das Geld.

[1:31:58] Ich meine, das war der Ansatz, den die im Silicon Valley betrieben haben.
Die haben einfach gesagt, wir scheißen euch mit Geld zu, macht was draus.
Jetzt haben die größten Firmen der Welt, die das sagen haben, sind Firmen aus dem Silicon Valley.
Und wenn man dort entsprechend das Thema digitale Souveränität noch ein bisschen in Europa bearbeitet, dann denke ich, dass dort auch ein neuer Ansatz verfügbar ist und der dann wieder, um zurückzukommen auf das weite Thema Green IT, uns halt auch die Souveränität über unsere Geräte wiedergibt und damit die Longevity zur Verfügung stellt.
Und damit auch zum Beispiel, was ich ja ganz am Anfang schon mal gesagt hatte, Effektivität von Code schreiben.
Also guck dir mal an, wie extrem heute so ein Visual Studio Code funktioniert.
Also das sind Schichten über Schichten über Schichten über Schichten von Software.
So ein Prozessor, der ist so leistungsfähig und läuft dann trotzdem noch scheiße.
Bei sowas können wir doch einfach mit Open Source Software und mit der Reorganisation dieser Software einfach nochmal so viel Leistung rausholen und damit so viel Strom sparen und damit auch auf kleineren Prozessoren aktuelle Software zur Verfügung stellen.
Also ich sehe hier schon auch, wie gesagt, einerseits einen Markt, aber andererseits auch eine Entwicklung, in die wir nochmal reinstoßen können.
Weil ich sehe dieses Thema nicht in China. Ich sehe dieses Thema auch nicht in den USA.

[1:33:16] Ich sehe das als unbearbeitet. Und es wäre für uns ein Weg, dort wieder den Anschluss zu bekommen.

Xyrill:
[1:33:26] Das waren jetzt wieder ganz viele Sachen, die du jetzt gestreift hast.
Da wir jetzt schon Silicon Valley mehrere Male jetzt erwähnt haben, würde ich nochmal das aufgreifen, weil du meintest, Silicon Valley ist ja entstanden aufgrund von Investitionen und sowas. Und das stimmt auch total.
Es wurde immer, es wird immer so diese Geschichte erzählt, Silicon Valley ist halt, weil dann wieder Unternehmergeiste vorhanden war und halt nicht ständig nur welche Regulierung und sowas bedacht wurden.
Also so wurde das vor allem aus Europa heraus erzählt, dass man irgendwie jetzt so eine Sonderhandelszone machen muss hier, wo irgendwie alle möglichen Arbeitnehmerrechte und Regulationen und Umweltregeln sowas mal fallen gelassen werden, damit die Innovation entstehen kann.
Das ist natürlich kompletter Quatsch. Das hat nichts damit zu tun, wie der Silicon Valley entstanden ist.
Im Gegenteil ist Kalifornien einer der Staaten in den USA, die die strengsten Regulierung für alles hat, weil das halt dort die entsprechende lokale Kultur ist, gerade durch solche Ballot Initiatives, wie ich vorhin schon mal beschrieben hatte.
Was halt aber der Fall ist in diesem Bereich um das Silicon Valley, also das, was halt heutzutage als Silicon Valley bekannt ist, ist, dass es dort Basen von der Marine schon zu Kriegszeiten natürlich.
Dementsprechend hat sich dann darum Militärindustrie angesiedelt.
Damit gab es dann natürlich diese ganzen Militärförderungen.
So was kam da vom Verteidigungsministerium in diese Region rein, die ansonsten auch einfach total bescheuert ist, um Industrie aufzubauen, viel zu heiß, viel zu trocken.

[1:34:40] Dann hat man halt den Ozean, und es ist auch noch ein Erdbebengebiet.
Alles eigentlich ganz furchtbar.
Da gibt es wesentlich produktivere Regionen, was die reinen geografischen Gegner angeht. aber das ganze Fördergeld vom Verteidigungsministerium ist halt hingegangen.
Wie man ja auch weiß, das Internet hieß ganz am Anfang DARPA.net und DARPA ist die Forschungsabteilung quasi vom Verteidigungsministerium, also die Defense Advanced Research and und so weiter irgendwie.
Also halt ja quasi der der Prototype Fund quasi vom US-Verteidigungsministerium und daraus ist das dann alles halt entwachsen an den entsprechenden Universitäten dort in der Ecke und natürlich dann die entsprechenden Firmen, die dann im Halbleiterbereich dort dann Fuß gefasst haben.
Also am Anfang dann Fairchild, später dann Intel HP und so weiter und Apple.

Nils:
[1:35:24] Vielleicht könnte ich noch ein bisschen was sagen zum Thema Energieverbrauch, was du schon meintest, dass man schafft, Anwendungen auf nicht so leistungsstarken Computern laufen zu lassen.
Und man überlegt ja, die Leistung geht ja konstant nach oben, aber trotzdem geht der Energieverbrauch nicht runter.

[1:35:41] Unsere Prozessoren werden immer leistungsstärker, aber der Energieverbrauch steigt auch weiter. Das ist diese Rebound-Effekte, nennt man das, die man dann hat.
Unsere Prozessoren werden leistungsstärker. Mensch, da können unsere Anwendungen doch auch noch bunter werden, noch mehr Power fressen.
Und ja, das sehen wir halt immer wieder. Also Software heutzutage, auch wenn die nicht so besondere Dinge macht, ist halt extrem leistungsfordernd.
Sie hat ganz schön viel Leistung, verbraucht viel Akku.
Merke ich, wenn ich mit meinem Laptop mal rumgehe, je nachdem welche Software ich auf habe, ist mein Akku halt unterschiedlich schnell leer.
Das ist halt eins der großen Probleme, dass man diesen Effekten nicht so entgegenwirken kann. die Entgegenbewegung dagegen heißt halt Suffizienz, also sufficient, sich halt probieren, zufriedenzugeben, zu sagen, so viel Leistung reicht, so viel Leistung brauch ich genau für das, was ich machen will.
Und ich muss nicht nur noch mehr Leistung, um den Willen, noch mehr Leistung zu haben, generieren.
Das ist ja so ein bisschen dieses selbstaufwelligte Mursla, die sich die Prozessorindustrie aufwelligt hat, halt immer leistungsstärkere Dinge zu bauen.
Aber damit geht halt auch ein immer höherer Energieverbrauch.
Und das ist halt leider keine Bewegung, die man in planetaren Grenzen so abhalten kann.
Exponentielles Wachstum ist leider nicht auf einer endlichen Welt möglich.

[1:36:54] Und ich finde, da kann man auch auf jeden Fall ansetzen, sei es jetzt in die Richtung effizientere Programme, sei es in die Richtung ältere Hardware weiterzunutzen, schauen, dass die Leistungsanforderungen für Systeme halt gering bleiben und vielleicht Veränderungen zu machen da, wo es sich lohnt.
Und ja, das finde ich auch, dass man in die Richtung auf jeden Fall gehen sollte.

Xyrill:
[1:37:14] Moll ist ja eher in der Admin-Ecke unterwegs, der ist weniger Programmierer.
Ich glaube, du bist ja noch Student, das heißt, du hast auch noch nicht so viel mitbekommen wahrscheinlich davon, wie Softwareentwicklung in der Realität abläuft, oder?

Nils:
[1:37:23] Ich habe jetzt ein Software-Praktikum. An alle Grüße an alle Leute an der TU Dresden. Ein Software-Technologie-Praktikum.

Xyrill:
[1:37:30] Macht das immer noch Frau Dr. Demuth?

Nils:
[1:37:32] Nein, das ist jetzt beziehungsweise im Software-Technologie-Lehrstuhl. Und ja, also ...

Xyrill:
[1:37:37] Ja, genau.

Nils:
[1:37:38] Ich bin mit Idealen reingegangen. Und ich habe diese Ideale schnell über Bord geworfen.

Xyrill:
[1:37:45] Okay, jetzt muss ich vom Leder ziehen. Weil das ist ja alles schon verjährt, ne? Hahaha!
Ähm ... Also meine Historie ist ja, ich habe ja Physik studiert und bin dann danach noch, habe noch ein zweites Studium Informatik gemacht und war damals schon in der IT beschäftigt und habe das halt noch nebenher gemacht.
Und dann kam halt dieses Software-Technologie-Praktikum, so Modulbeschreibung.
Ja, sie sollen hier an einem praxisnahen Projekt ausprobieren, wie Software-Entwicklungstechniken in der realen Wirtschaft funktionieren. Da habe ich der Frau Dr.
Demuth, die das damals halt gemacht hatte als Dozentin, so neben mir geschrieben, ja, ich arbeite hier seit mehreren Jahren in der freien Wirtschaft.
Hat das irgendwie eine Relevanz dafür und könnte ich das mir anerkannt bekommen?
Nein, das hat damit nichts zu tun.
Das fand ich dann so ein bisschen kurios. Ich habe dann später verstanden, warum sie das sagt, weil was wir da getan haben, hat in der Tat mit der Realität nichts zu tun gehabt.
Also das ist halt irgendwie, wie sich halt so ein Dozent im Elfenbeinturm halt vorstellt, wie reale Softwareentwicklung abläuft. Die Realität ist eine völlig andere.
Also wir hatten, du kannst jetzt natürlich spiegeln, ob das immer noch so ist.
Das ist halt ein 14 Wochen dauerndes Semester, wie das halt so die die übliche Semesterdauer halt ist.
Und davon war dann halt für dieses Softwareprojekt, was man implementieren sollte, in so Gruppen von vier oder fünf Leuten, waren die letzten vier Wochen für tatsächliche Programmierarbeit vorgesehen.
Und am Anfang halt die ersten zehn Wochen waren nur irgendwie Pflichtenheftschreiben.
Ja. Und UML-Diagramme malen und solche Sachen.

Nils:
[1:39:05] Genau.

Xyrill:
[1:39:05] Und ich mein, das ist ja durchaus auch korrekt, dass man irgendwie mal vorher überlegen sollte, was man bauen will. Ja, das ist so eine Sache, die passiert in der Realwirtschaft leider auch ein bisschen selten.
Kommt so ein bisschen auf die Industrie natürlich an. Irgendwie sowas wie Backend-Infrastruktur ist da, also so Webseiten-Infrastruktur ist ein bisschen schnelllebiger, was das angeht, als zum Beispiel sowas wie Hardware-Konstruktionen.
Weil natürlich, wenn man ein Hardware-Design macht, wo man dann sich ein PCB drucken lässt, so einen Schaltkreis drucken lässt, dann ist es natürlich schwieriger, innerhalb von einem Tag wieder alles zu ändern, wenn das halt erst wieder aus der Fabrik zurückkommen muss und solche Sachen.
Aber so im Grundsatz wenn es um Software bauen geht, würde ich doch sagen, ist alles sehr viel schnelllebiger als was das da...
In diesem Software-Technologie-Praktikum persifliert wurde. Äh ...
Deswegen musste ich da jetzt grade so lachen. Nee, du hast keine Erfahrung mit echter Softwareentwicklung?

Nils:
[1:39:55] Ja, nein, hab ich nicht.

Xyrill:
[1:39:57] Was du meintest, die Hardware ist immer schneller geworden, Energieverbrauch ist trotzdem dasselbe, ist es ja rein von der Zahl her bombastisch, wie viel mehr die Hardware tatsächlich kann.
Also, dass die Hardware gegeben der gleichen Energieeingabe immer schneller wird und immer mehr Leistung hat, ist ja absolut der Fall. Also, was man mit zehn Watt an Stromeingabe heutzutage erreichen kann, ist bombastisch im Vergleich zu dem, was in den 90er-Jahren möglich gewesen wäre.
Und das zum großen Teil eben durch Moore's Law, also durch die Monetarisierung.
Denn Moore's Law sagt nicht einfach nur, der PC wird jedes Jahr zwei Jahre schneller oder so was.
Sondern Moore's Law sagt, dass die Anzahl von Transistoren, die du auf einen Chip raufquetschen kannst, der so ungefähr dieselbe Größe hat, immer weiter zunimmt mit der Zeit.
Und das geht nur deswegen, dass die Dinger immer kleiner werden.

[1:40:42] Natürlich mit dem reinen Platzangebot als auch mit der ganzen Thematik Wärmeabfuhr, denn halt so ein Transistor, der halt hin und her schaltet, erzeugt halt Abwärme und die muss man irgendwie wegführen können.
Also wenn man so ein Chip einfach so laufen lassen würde, ohne eine Kühllösung drüber, dann könnte man ihn super als Kochplatte verwenden, so was die reine abgegeben Energiedichte angeht.
Das ist halt der Grund, warum man da dann im Zweifelsfall eine wahnwitzige Kühllösung drauf packen muss.
Oder man muss dann halt den Chip ständig irgendwie under clock betreiben, damit das Telefon einem halt nicht in der Hand irgendwie weg schmilzt.
Auf dieser Von der reinen Basis gesehen ist es total baubastisch, was wir an Energieeffizienz erreicht haben. Dann tritt etwas ein, was scherzweise Andys and Bills Law genannt wird.
Das geht zurück auf den damaligen Intel-CEO Andy Grove Ende der 90er Jahre.
Und natürlich den Microsoft-CEO Bill Gates. Das Gesetz sagt, was Andy dir gibt, nimmt Bill dir wieder weg.
Also quasi proportional, wie die Hardware schneller wird, wird die Software langsamer.
Der Grund dafür ist, dass eben, ja, es klingt ein bisschen wie eine Platte, die einen Sprung drin hat. Das Problem ist natürlich der Kapitalismus.

[1:41:42] Dass es keinen finanziellen Anreiz gibt, mehr Leistung in das Programm zu investieren, als unbedingt nötig ist.
Solange der Nutzer das nur gerade so erträgt, was vor dem Bildschirm abgeht, kann man es halt machen.
Wenn der Prozessor doppelt so schnell ist, man kann doppelt so schlampig arbeiten als Programmierer, und es kommt das selbe Ergebnis raus am Ende hinten.
Ab und zu wird es gar zu schlimm, wenn man zu sehr im Rumschlampen ist.
Und dann kommt dann der Nutzer und beschwert sich.
Und dann macht man halt mal so eine groß angelegte Aktion von wegen zu sagen, wie hier der nächste Release von meiner Applikation macht mal keine neue Features, sondern macht nur Fehlerbehebung oder sowas oder halt mal irgendwie tatsächliche Performance Optimierung.
Aber es gibt eigentlich keinen wirklichen Marktdruck dafür, das halt zu machen.
Das hängt auch zu einem Gutteil zusammen, gerade bei so Software, die im Business Umfeld eingesetzt wird. Who's Who's Microsoft Office?
Und Active Directory und so weiter hängt das auch zum Guteil damit zusammen, dass diese Software einfach nicht von den Leuten gekauft wird, die sie dann einsetzen.
Also die Leute, die sich den ganzen Tag um mich rumschlagen müssen damit, wie scheiße Microsoft Teams ist, das sind nicht die Leute, die das kaufen.
Die Leute, die das kaufen, sind halt die, die bei Microsoft lecker essen waren und deswegen dann halt den Microsoft Exchange gekauft haben.
Und weil sie jetzt halt den Exchange haben und ihre Office 365 Abos, da ist halt Teams dann automatisch mit drin und deswegen wird es dann nicht verwendet, egal wie scheiße es ist.

Mole:
[1:42:56] Aber in dem Zusammenhang lernen wir dann schon, dass es auch absolut sinnvoll ist, dass wir in diesem Software-Praktikum, von dem wir vorhin geredet haben, vielleicht auch mal über effiziente Programmierung klären.
Ich meine, man kann doch wirklich mal sehen, wie viele Cycles braucht mein Programm?
Und jetzt versuche ich einfach mal, die Cycles runterzubekommen, um wirklich dann, Cycles pro Zeitanheit, Schrägstrich Cycles pro Arbeit, also man könnte ja dort einfach mit W als Leistungsfaktor arbeiten und überlegen, was erreiche ich mit der Software, die ich mache.
Und das ist halt die Frage, wird das heute im Studium so auch gelehrt?
Wird das angeguckt sich?
Dort finde ich auch schon wichtig, dass wir auch dort in der Bildung noch ein bisschen weitergehen, uns dort weiterentwickeln.

Xyrill:
[1:43:43] Das nächste ist zum Beispiel so was wie Performance, also ob das Zeug auch irgendwie hinreichend schnell läuft.
Das wird in den allermeisten Fällen nicht getestet. Ich müsste jetzt erstmal darüber nachdenken, wenn jetzt jemand zu mir kommen würde und sage, teste mal deine Performance. Ich müsste mir überlegen, wie man sowas systematisch machen kann.

[1:43:57] Also ich weiß natürlich, wie Profiling geht, wie ich mir mein Programm laufen lassen kann unter einer entsprechenden Messeinrichtung und kann am Ende sehen, die folgenden Funktionen haben 40 Prozent der Zeit des ganzen Programms verwendet.
Davon waren 90 Prozent da drüben drin.
So kann man sich dann angucken, welche Teile im Programm langsam sind und die Probleme finden, die man dann beheben kann, indem man den besseren Algorithmus nimmt oder so was. Oder einfach irgendwo einen Zugriffsfehler hat.

[1:44:22] Das ist ja eine Sache, aber wenn man jetzt zum Beispiel sagen will, Ich will, dass langfristig die Ressourcen-Nutzung meines Programms irgendwie begrenzt ist.
Dann möchte ich eigentlich das auch als eine kontinuierliche Prüfung drin haben, dass ich auch zum Beispiel sage, jedes Mal, wenn eine Änderung durchgeführt wird, wird irgendwie eingeschätzt, wie viel macht das das Programm jetzt langsamer?
Also dass dann halt irgendwie standardisierte Tests ausgeführt werden dementsprechend.
Also da wüsste ich zumindest nicht, dass es eine fertige Methodologie dafür gibt, dass man sowas prüft und nachverfolgt.
Gibt sicher Projekte, die sowas machen an bestimmten Stellen, aber es ist auf jeden Fall keine allgemeine Praxis. Es gibt durchaus eine allgemeine Praxis, so was wie automatisierte Funktionstests zu machen.
Dass man überprüft, wenn ich meine Software habe, die z.B.
Irgendwelche Berechnungen für Kapazitätsplanung machen muss.
Dann habe ich einen standardisierten Testfall, wo ich sage, wenn ich die folgenden Daten reingebe, kommt das folgende Ergebnis raus.
Dann gucke ich, wenn ich die Software umschreibe, dass diese Planung in derselben Art und Weise rauskommt.
Dass ich keinen numerischen Fehler gemacht habe beim Programmieren.
Aber zu gucken, dass das Ergebnis in akzeptabler Zeit rauskommt, ist auf jeden Fall kein Standardschritt im Prozess.
Und ja, ich geh mal davon aus, der Grund dafür ist halt, dass es einfach keinen geschäftlichen Anreiz dafür gibt in den allermeisten Fällen.

[1:45:33] Einzige Ausnahme eventuell ist halt Computerspiele. Weil da muss man 60 Frames pro Sekunde eigentlich erreichen.
Also 60 Einzelbilder pro Sekunde ist halt das Ziel, damit die ganze Sache flüssig ist.
Da gibt's halt einen Antrieb dazu. Deswegen ist das dann halt so eine von den wenigen Nischen, vielleicht noch so was wie Cut-Programm oder Videoschnitt oder sowas, was auch wahnwitzige Leistungsanforderungen tatsächlich stellt, auch an gute Systeme, sind dann halt diese paar Stellen, wo dann tatsächlich mal drauf geachtet wird.
Dann hat man eben diesen krassen Effekt, dass so ein Spiel halt in der Lage ist, eine Welt aus Millionen von Polygonen 60-mal pro Sekunde komplett durchzurennen auf einem 4K-Bildschirm.
Also schier wahnwitzige Mengen an Daten, die dadurch gezuzelt werden in jeder Sekunde, also in Gigabyte, wenn nicht Terabyte.
Und gleichzeitig kann man dann irgendwie eine Webseite besuchen, die irgendwie 30 Sekunden lang sich ein Wolf lädt, um einen Knopf anzuzeigen.
Und das ist jetzt nicht übertrieben, was ich gerade sage, das ist was, was ich im Arbeitsalltag erlebe teilweise.

Mole:
[1:46:27] Ja, aber sehen wir hier nicht, dass die Computerspiele einfach der Beweis sind, dass es geht?

Xyrill:
[1:46:31] Ja, wenn man Anreiz dazu hat.

Mole:
[1:46:33] Das ist ja genau der Punkt, genau. Und ich glaube, wenn man, wie wir, was wir vor uns auch gehört haben, so ein Lastenpflichtenheft erstellt, dann kann man doch einfach auch reinschreiben, es muss diese Effizienz erreichen.
Anders wird halt das Projekt nicht abgenommen, du kriegst dein Geld nicht.
Also ich meine, das kann man doch mit solchen Anreizen erzeugen.

Xyrill:
[1:46:50] Wie modelliert man den dann? Ich spiel wieder meine bekannte Platte ab.
Das müsste eine Regulierung sein, weil offenbar der Markt es selber nicht macht.
Da scheint ein Marktversagen eingetreten zu sein. Wie modelliert man das?
Ich hatte hier auch mal verlinkt, unten bei dem Thema Zertifizierung zwei Vorträge zum Blauen Engel für Software.
Das eine ist hier, was ich gesehen hatte, auf dem 36C3 hatte ich diesen Vortrag gesehen vom Umweltbundesamt, die diese Blaue-Engel-Zertifizierung anbieten.
Die haben sich überlegt, wie man das auf Software übertragen kann.

[1:47:20] Dass es auf einer der letzten Bits-und-Bäume-Konferenzen da auch einen Vortrag dafür gab, das hier in den Shownotes verlinkt unter dem Punkt Zertifizierung.
Und bei dieser Blauer Engel-Zertifizierung ging es dann darum, dass sie bestimmte Desktop-Software dafür Kriterien formuliert haben und auch Messverfahren und sowas entwickelt haben, dass man so bestimmte klassische Nutzerfälle abdeckt, so was wie zum Beispiel im PDF-Anzeigeprogramm, dass man das dann halt mal mit einem standardisierten Test-PDF aufmacht und dann halt irgendwie guckt, wenn man sich dann wie so ein bisschen durchklickt nach einem standardisierten Muster für eine bestimmte Zeit, Also wie so ein Testzyklus, wie was wir beim Dieselgate vorhin hatten, ja so ähnlich ja quasi auch.
Und dann guckt man halt an, wie viel Strom der PC dabei verbraucht hat.
Und dann kann man das halt gegen Baseline vergleichen, daraus dann irgendwie ableiten, wie viel von dem Stromverbrauch jetzt auf das PDF-Programm zurück zu verführen wäre.
Und solche Sachen haben die da vorgestellt. Und da haben sie dann halt, da ist dann wieder das Problem, dass sie da ja auch wieder schon Jahre lang gearbeitet haben.
Und ich will dem Weltbundesamt jetzt auch nicht Inkompetenz unterstellen, aber es ist halt einfach eine schwierige Sache, sowas überhaupt erstmal zu quantifizieren.
Zu versuchen, das halt irgendwie auf verschiedene Programmkategorien zu übertragen, stelle ich mir zumindest mal extrem schwierig vor.
Gerade dadurch halt, wie vielschichtig halt Software ist.

Mole:
[1:48:27] Aber auch hier wieder mein Plätoyer, steckt bitte auch Geld in Bildung?
Also wir brauchen dort Forschung bei sowas.
Wir haben hier eine Klimakrise, wir haben hier, wir sind hier, wann? Im April ist die, sind die planetaren Grenzen vorbei.
Im April ist, glaube ich, mittlerweile dieser Earth Overshoot Day.
Und wir müssen diese Probleme lösen. Wir können Natürlich sagen wir, wir gehen alle wieder zurück in die Höhle.
Das will ich nicht, weil dann kommt mein Nachbar und schlägt mir die Keule auf den Kopf.
Ich möchte gerne mein Computer haben und ich möchte gerne mein fließendes Wasser haben und ich denke, dass es möglich ist.
Aber dafür müssen wir einfach Ressourcen allokieren, die dafür sorgen, dass wir weiter vernünftig leben können.
Und deswegen bin ich dafür, dass wir auch für Forschung dort entsprechende Gelder abstellen.

Nils:
[1:49:10] Dazu kann ich vielleicht auch ein bisschen was sagen zum Thema Bildung, Forschung, ich bin ja noch an der Uni und ich wollte nur sagen, dass für sowas wie Effektivität, nein, Effizienz von Programmen sehr wenig Zeit da ist.
Das sind Dinge, die wären halt zum Beispiel auch im Software-Technologie-Praktikum hinten angestellt.
Man kann sich in seinem Pflichtenheft da so ein schönes Kreuzchen setzen, bei den nicht funktionalen Anforderungen heißt es, kann man sich ja schönes Kreuzchen setzen bei 1 bis 5, wie sehr will man Effizienz bewerten, aber ob das wirklich überprüft wird, ist dann so eine andere Sache.
Und das ist auch was, was wir nicht wirklich beigebracht bekommen oder womit wir nie wirklich zu tun haben.
Es geht halt eher darum, das 25.
Entwurfsmuster in unsere Software reinzubringen. Wenn ich es jetzt mal so ein bisschen übertrieben sage.
Anstatt zu gucken, wie baut man so was effizient, wie schafft man es, dass Software gut läuft, dass sie schnell läuft, dass sie zuverlässig läuft, dass sie gut gelesen werden kann.
Und mit solchen Idealen bin ich in dieses Praktikum auch reingegangen.
Da hab ich gemerkt, oh, da ist ja gar keine Zeit für so was.
Naja, Hauptsache steht zum nächsten Deadline mein Knopf auf der Website, der mich dann weiterleitet.

[1:50:14] So ein Fokus auf Nachhaltigkeit, Effizienz, aber auch auf gesellschaftliche Auswirkungen, die Informatik, die Programme haben, die IT hat, da ist relativ wenig da, auch im Studium.
Das sind vor allem Module, wo es halt darum geht, die Grundlagen zu verstehen, zu verstehen, wie es funktioniert.
Aber Informatik an der Gesellschaft beziehungsweise die Auswirkungen von Informatik oder IT auf die Umwelt sind halt Dinge, die nur sehr wenig betrachtet werden.
Das ist so was, das kann man wie ich halt als Engagement machen.
Aber dafür, dass man das nur damit in Berührung kommt, wenn man sich dafür interessiert, ist es leider ein bisschen zu wichtig, wie ich persönlich finde.

[1:50:50] Ich fänd's richtig cool, wenn da was angeboten wird. Vielleicht könnte man auch eine Art Ringvorlesung oder so was organisieren zu dem Thema.
Ich denke, Interesse ist da. Besonders die Leute, die zukünftig solche Entscheidungen treffen, also die jetzt an der Uni sind, dazu zu bringen, sowas zu bedenken.
Ist natürlich eine super Sache.
Ich möchte auch, dass es funktioniert. Bin ja bei Bits und Bäume, weil ich denke, dass eine nachhaltige Digitalisierung möglich ist.
Und ich denke, dass wir das alle überlegen können. Und ich möchte auch nicht zurück in die Höhle.
Aber da sehe ich wirklich noch Verbesserungsbedarf, was das angeht, dieses Thema wirklich in den Fokus auch bei den Unis zu kriegen.

Mole:
[1:51:22] Ich meine auch, wir haben das vergessen. Ich meine, geh mal bitte in die Demoszene, guck dir an, was die machen, was so eine CPU, die die benutzen, leistet.
Also es ist vorhanden, dieses Wissen. Man muss es sich bloß ranholen.
Der Elfenbeinturm der Wissenschaft hat einfach weggeguckt und hat einfach diese Technologien vergessen. Ich meine, wir müssen jetzt die Graubärte wieder vorholen, die mit Demos groß geworden sind und die sowas gebaut haben.
Ich meine, wer baut denn heute noch Demos? Dort sehen wir, dass extreme Sachen, die man nie gedacht hätte, möglich sind mit so einem Rechner.
Und wenn man dieses Wissen einfach noch ausbaut und das dann entsprechend anwendet, dann kann man auch wirklich mit wenig Leistung viel erreichen.

Xyrill:
[1:52:04] Ich habe jetzt auch gerade, als Nils so gesprochen hat und sich da versprochen hatte mit Effektivität und Effizienz, dachte ich so genau das ist halt der Unterschied.
Man lernt halt Software zu testen auf Effektivität aber nicht auf Effizienz.
Das hatte ich jetzt auch neulich wieder, das war so ein Fall auf Arbeit gewesen, wir hatten eine Software gefunden, so eine selbstgebaute Komponente, die irgendwie dubios langsam war und dubios viel Speicher verbraucht hat und das war uns nicht so richtig klar warum.
Dann haben wir dann reingegraben und dann haben dann halt gesehen, da ist irgendwo in einer zentralen Stelle ein quadratischer Algorithmus verwendet worden.
Also ein Algorithmus, der in UN-Quadrat läuft.
Also eine nicht schlechte Geschwindigkeits- oder Effizienzklasse für Algorithmen aber nicht eine gute.
Wir haben das dann mal kurz durch einen linear-logarithmischen Algorithmus ersetzt, also eine Effizienzklasse höher, nachdem wir das dann gesehen hatten.
Und dann war plötzlich der Speicherverbrauch von dem Programm runtergegangen von 8 Gigabyte auf 100 Megabyte, was ja doch schon ein substanzieller Gewinn ist.

[1:52:58] Insbesondere, wenn man dann irgendwie multipliziert, dass das in so und so vielen Rechenzentren läuft, die Software. Und das ist ja so eine Sache, die man im Informatikstudium auch an und für sich mal lernt.
Man hat halt so eine Algorithmen-Vorlesung, wo man dann auch lernt, eine Komplexität einzuschätzen und so was, und halt so was zu erkennen, wie einen quadratischen oder einen linearen logarithmischen Algorithmus.
Also so ganz einfache Sachen, so wie, ich habe zwei Listen, ich will jetzt die Vereinigung bilden, aber so, dass keine Elemente doppelt sind.
Und dann wäre halt der triviale Algorithmus, das ist halt quadratisch.
Und wenn man dann halt weiß, was man tut, kann man relativ einfach aber den linearen logarithmischen Algorithmus nehmen und das halt passend hinschreiben.
Aber man muss halt irgendwie das halt merken, dass es so eine Situation ist, in der man gerade drin ist, dass man gerade in so einem Stück Co.
Drin ist, was irgendwie relativ heiß läuft.
Und dementsprechend lohnt es sich da halt, so eine Überlegung anzustellen.
Oder man ermisst das halt sowieso schon in Fleisch und Blut.
Aber das ist dann auch meistens bei den studierten Leuten eher der Fall.
Und bei den Leuten, die zum Beispiel das entweder im Selbststudium gelernt haben oder halt zum Beispiel auch nur eine Ausbildung gemacht haben, ist ich glaube nicht, dass in der Fachinformatikerausbildung irgendwo das Thema algorithmische Komplexität hochkommt.

Mole:
[1:54:00] Ja, das hat man ja gesellschaftlich auch schon, diese ganze gesellschaftliche Komplexität.

Rückbezug zur Komplexität

[1:54:04] Also versuch mal irgendwie so einen Wohngeldantrag auszufüllen mit 32 Seiten.
Also ich denke, dass man insgesamt in der Schule da auch anfangen sollte mit Komplexitätsbetrachtungen, weil die Welt ist nun mal Komplexität, nur bis jetzt war uns das nicht wirklich klar.
Beziehungsweise den Leuten, denen es klar war, die waren ruhig.
Also die Leute denken halt immer noch, dass man alles einfach abbilden kann, aber mit Einfachheit büßt man halt Gerechtigkeit ein.
Und das ist halt hier dasselbe, je einfacher ich sowas programmiere, desto ineffizienter wird es, desto problematischer wird es, weil halt ich Komponenten nutze, die ich nicht mehr kontrolliere.
Ich erinnere da an Node.js, wo dann auf einmal irgendwelche Malware in irgendwelchen Paketen drin war, die man nicht mehr durchgeschaut hatte und so weiter und so fort.
Also da ist halt wichtig, auch die Komplexität zu verstehen und zu verstehen, mit was man da arbeitet.

Xyrill:
[1:54:55] Naja, der Nerd an sich hat, glaube ich, halt diesen Impuls, Komplexität verstehen zu wollen.
Die Gesellschaft als Ganzes will Komplexität eher kompartmentalisieren.
Also, dass man halt sagt, irgendwie eine Person kümmert sich halt in diesem Teil von der Komplexität und dann ist das Thema aber auch gelöst.
Und bei manchen Sachen funktioniert das ja auch einigermaßen.
Also, zum Beispiel hat das Stromnetz relativ lange einfach dadurch funktioniert, dass man sagt, irgendwie der Strom kommt aus der Steckdose, der Mensch an sich muss sich nicht drum kümmern.
Die Leute im Kraftwerk kümmern sich halt darum, dass das Ganze, dass der Strom erzeugt wird. und die Leute wie beim Netzbetreiber kümmern sich darum, dass das alles ausbalanciert wird und so weiter.
Jetzt kommen wir offenbar in eine Welt rein, wo man die entsprechenden Effizienzgewinne, die man heben möchte, nur dadurch gewinnen kann, dass man es wieder mehr vernetzt.
Dass dann halt zum Beispiel der Endkunde so einen digitalen Zähler bekommt und dann einen Tarif bekommt, wo er je nachdem, wie gerade stündlich die Nachfrage ist nach Strom, dann unterschiedliche Tarife bekommen kann.
Das ist ja quasi ein Moment, wo diese Abstraktionsschicht so ein bisschen auseinanderbricht und eben der Mensch als Einzelner sich jetzt damit konfrontieren muss, wenn er wie diese Preisvorteile, also mit anderen Worten Effizienzgewinne halt heben will.

[1:55:55] Dass er sich dann halt dieser Komplexität so ein bisschen hingeben muss.
Und das kannst du auf andere Gesellschaftsbereiche dann analog anwenden, dass zum Beispiel auch gesagt wird, irgendwie die Leute können sich nicht einfach darauf verlassen, dass die Rentenversicherung halt funktioniert, die müssen jetzt in Aktien investieren und sowas.
Das ist ja dann wieder die gleiche Komplexitätsverlagerung zu den einzelnen Personen hin.
Was ich natürlich jetzt auch ästhetisch eigentlich blöd finde, weil ich finde es eigentlich auch irgendwie sehr viel effizienter, wenn einfach so etwas zentral gelöst werden kann einmal.
Das ist ja auch ein Grund davon, was ich ein Freund des öffentlichen Nahverkehrs bin, dass einfach jemand für mich das Problem Mobilität löst und ich mich jetzt nicht irgendwie mehr so ein Auto ans Bein ketten muss und irgendwie rauskriegen muss, wo ich das jetzt parke.
Und wenn ich das zur Werkstatt bringe und wie ich mir die ganzen Steuern und Versicherungen dafür bezahle.

[1:56:33] Ich will lieber einfach so ein Ticket haben, wo ich einmal im Monat Geld einwerfe und dann kann ich halt einfach fahren mit allem, was irgendwie eine Linienanzeige dran hat. Das klingt viel angenehmer.
Aber ja, vielleicht ist das wirklich der Punkt, dass man halt damit umgehen lernen muss Irgendwie davon, dass Komplexität eine Sache ist.
Die halt einfach existiert und wo es vielleicht auch besser ist, die mal zu akzeptieren ab und zu oder zumindest akzeptieren, dass sie da ist, dass man, dass man eben nicht darauf hineinfällt, hereinfällt, ständig alles irgendwie auf einen Satz zu vereinfachen.
Damit macht man sich dann auch für Populismus anfällig und den ganzen Scheiß, der damit dann rauskommt und halt für diese angeblichen einfachen Lösungen, die alle irgendwie scheitern, dann ständig aus unerfindlichen Gründen.

Mole:
[1:57:13] Nein, ich denke, hier kommen wir auch gerade in das weitere Thema Gesellschaft rein.
Ich habe halt ein Facebook, ich habe halt ein Twitch, ich habe halt diese ganzen Dienste.
Und hier können wir doch auch wieder um den Schutz von privaten Daten und um digitale Souveränität auf strukturierte Software setzen, wie zum Beispiel Mastodon, wie zum Beispiel diese ganze gegenläufigen Sachen, wie statt WhatsApp nutze ich halt Matrix, statt Facebook nutze ich halt Mastodon und so weiter und so fort.
Also hier könnt ihr doch auch so ein bisschen wieder uns selber die Fähigkeit zu agieren ranholen.
Also auch überhaupt zu sagen, ich als Einzelperson kann etwas machen.
Das ist ja der Punkt, wenn ich meine eigene Infrastruktur zur Verfügung stelle, dann kann ich mich entscheiden, den Surfer zu nehmen, der energieeffizient ist, statt zu sagen, ich überlasse das Facebook oder Microsoft oder Google.
Da sind wir vielleicht wieder dieses Wort Nextcloud und dieses Wort Selfhosting Und dieses Wort von eigener Datenvorhaltung, in der Form ist dann Green IT vielleicht auch wieder ein Beleg, die Gesellschaft resilienter zu machen.

Thema: Nachhaltige Software (Forts.)

Xyrill:
[1:58:20] Jetzt fällt mir wieder ein, was ich vorhin sagen wollte, was ich dann über den Silicon Valley Rant vergessen hatte, weil das ja gerade an das Thema reinging.
Reduktion und Abhängigkeit von großen Konzernen und so und souveräne IT-Landschaft in Europa.
Da hatte ich auch mal mit Timeless drüber gesprochen, Freund der Sendung, bekannt aus dem Schlüsseltechnologie-Podcast.

Mole:
[1:58:38] Wir grüßen ihn alle.

Xyrill:
[1:58:40] Schöne Weihnachtsgrüße gehen raus, schon mal vorsorglich.
Der ist ja am Tisch der Handwerk tätig und ist ja auch quasi in dieser konkreten Zunft ja einer derjenigen, der mehr Technik interessiert ist als der Durchschnitt.
Und meinte dann auch, Sophie, ist das einigermaßen unverständlich, warum nicht die Handwerkskammer hingeht und sagt, wir bieten ein Kartprogramm an, was unsere Mitglieder einfach alle verwenden können.
Und die Weiterentwicklung von dem Ding wird halt über die Mitgliedsbeiträge der Handwerkskammer finanziert.
Also, dass die Handwerkskammer sich dann halt meinetwegen 20, 30 Entwickler anstellt, die die dann halt FreeCard weiterentwickeln oder halt Module dafür bauen, die dann halt an die Bedürfnisse des Tischlerhandwerks angepasst sind oder von welchen Handwerken auch immer.
Das muss auch nicht nur eine Zunft sein, das können ja dann auch für mehrere wiederverwendet werden.
Und das halt irgendwie als Open Source macht, die Entwicklung treibt und so was.
Und das wäre ja für die angeschlossenen Tischlerbetriebe dann in Zweifelsfall ein großer Vorteil, wenn die halt nicht mehr für AutoCard oder so was zahlen müssen, was sie dann einfach finanziell einsparen würden.
Weil es halt nicht dieses pure Profitinteresse gibt, sondern dass eher quasi, ja, eher so eine Parallele zu einer genossenschaftlichen Organisation ist.
Auch wenn natürlich die Handwerkskammer an sich keine Genossenschaft ist, aber der Impetus wäre ja dann derselbe.

Mole:
[1:59:49] Aber da hätte doch die Handwerkskammer auf einmal einen Grund zu existieren.
Bist du denn wahnsinnig?

Xyrill:
[1:59:55] Ich habe mich jetzt hier nicht informiert genug, um Hot-Takes über die Handwerkskammer zu machen.

Nils:
[2:00:00] Ich würd da vielleicht reindeifen, zwar nicht bei der Handwerkskammer, aber beim Thema Entwicklung, Softwareentwicklung, Eigenentwicklung.
Man könnte sich natürlich in die Gefahr reinrutschen, dass hier ganz viele eigene kleine Projekte aufgemacht werden und man da quasi Effizienz einboosten hat.
Aber da ist halt Open-Source-Software eine richtig coole Sache.
Und zwar hat man da die Möglichkeit, dass ganz viele Player an einer Software mitentwickeln können.
An FreeCAD könnte zum Beispiel auch die Handwerkskammer mitarbeiten, wenn sie der EntwicklerInnen bezahlt.
Und ich find das auch eine richtig tolle Möglichkeit, solche Projekte auch durch solche Institutionen zu unterstützen.
Weil's zum einen Unabhängigkeit bringt. Man hat seine Software, man hat eine Software, die kann man auf jeden Fall benutzen.
Die gehört keinem Konzern, der sagen kann, okay, uns gibt's nicht mehr, die Software gibt's nicht mehr.
Man hat trotzdem die Möglichkeit, eigene Änderungen mit voranzubringen.
Und wenn das Geld investiert wird, wie zum Beispiel von den Handwerkskammern Oder sei es jetzt eine Universität, die auf Nextcloud setzt.
Wenn dieses Geld investiert wird, werden diese Lösungen auch einfach attraktiver.
Das wollte ich auch noch vorhin sagen.
Denn wenn halt kein Geld in Lösungen wie LibreOffice investiert wird, weil zum Beispiel Universitäten, weil die Verwaltung, das ist auch in Deutschland ziemlich heftig, oder auch die EU-Kommission Microsoft-Produkte verwenden, dann sind diese anderen Lösungen nicht so stark unterfinanziert.
Da könnte man denken, wow, das ist Wahnsinn, wie viel die trotzdem hinkriegen mit dem wenigen Geld, was sie haben.

[2:01:22] Und einer Firma wie Microsoft, die ja wirklich auch in den Formaten viel dafür tut, dass es ja nicht mit anderen Programmen so gut funktioniert wie mit ihren, ist das Wahnsinn.
Und dann sind auch riesiges Potenzial da, wenn solche Projekte halt gefördert werden.
Und diese Unabhängigkeit bringt natürlich auch noch eine Chance,